Nacridan le forum

Le but de cette discussion est de débattre et de repenser la Botte d'Estoc, même si je trouve aussi que Larcin est une comp à revoir, ce n'est pas le sujet initial.
On est à peu près tous d'accord sur le problème de la BE et du profil voleur, c'est déjà un bon point en soi, donc chaque chose en son temps.

Dans "mon idéal" il existerai 2 attaques à l'école de l'ombre, dont chacune mettant en avant un style de jeu et des caractéristiques différentes, un peu comme l'école de Krima, où en fonction de l'utilisation de VdF ou TL, on va avoir des caracs drastiquement différents. C'est juste dommage que la Flèche de Négation soit pas très puissante (ou manque d'impacte) ça aurait donné l'existance à un nouveau profil.

Mais déjà, on commence par repenser la BE pour les profils de l'ombre, ça sera un très bon début

@Baldur : Comme expliqué un peu avant, même en utilisant une arme inter les jauges sont déséquilibrées et la Vit augmente drastiquement :
"Or avec AL + BE et une esquive par DLA (ce qui représente globalement la vie d'un assassin, sans compter les doubles AL, Gardes etc...) on a une augmentation de jauge de : +2 / +4 /+10
La VIT continue donc de monter énormément, presque exactement comme un voleur VIT avec Dague et double attaque : +2 / +4 / +11"

Pour que la Dext augmente vraiment en fonction de l'arme utilisée c'est les jauges de AL qu'il faut changer quand on utilise une arme Inter. Sinon ça ne changera rien car les jauges des comps de l'ombre sont mono carac.

C'est donc IMPOSSIBLE d'avoir plus de Dext que de Vit si on utilise les comps de l'ombre (BE incluse) comme comps principales de combat.

Le meilleur moyen d'améliorer la condition des voleurs, est de faire des propositions amusantes, équilibrées qui vont permettre à de nombreux profils d'exister.
Je vais réfléchir à tout ça.

Oui c'est ce que je dis, sur un monstre ultra optimisé la Be fait mal, mais dans un cas réel c'est pas possible avec un voleur qui va monter sa VIT comme un dingue sans même le vouloir (je rappel, les jauges c'est +2/+4/+11 avec 2 BE + Esquive, je parle même pas du cas où le voleur va faire des Gardes/AL où seul la Vit augmente).

Donc le problème vient peut être des jauges, en tout cas il y a quelque chose à retrevailler sur la BE, sinon pas autant de voleurs se peindraient (sur le forum) et beaucoup ne passeraient pas à l'attaque perçante (comme Truffe, où un guerrier Vit fait plus mal et a autant de def qu'un voleur Vit).

Edit : Je propose pas un buff vulgaire de la BE, mais un retravail pour qu'elle ait un sens et un vraie utilisé en fonction des profils. Peut être que les jauges sont à retravailler, quit à baisser un poil la force, et proposer de nouveaux profils.

J'ai pas fais les calculs, ces chiffres sont juste des indications afin de donner la ligne directive de la création d'un nouveau profil et de la "refonte" d'une comp qui ne répond pas forcément à sa vision de départ (je reprend uniquement les termes de AéLi au sujet d'un profil "Assasin" à l'arme inter (chose qui n'existe pas à l'heure actuel)).

Donc c'est à calculer, tester et modifier.

Edit : L'objectif n'est clairement pas de OS une cible avec un Assassin, mais de permettre à ce profil d'exister.

@Cancrelat : Merci d'avoir scindé le forum, je suis content que des gens réagissent à mes interventions
Oui j'ai peut être un peu mal pris la remarque de Aél li, car je passe beaucoup de temps à bien lire et rédiger mes messages, c'est rare que j'écrive tout ça d'un coup ou sous le coup de l'émotion. C'est pour ça que lorsque je lis "demande aux autres si leur Altérateur est nul" alors que j'ai pas du tout dis ça et que j'essaye de mettre quelque chose en avant (ce qui à l'air de faire réagir au vue des réponses) ça fait un peu mal
Surtout que j'ai pas du tout une visions pessimiste de l'altérateur (c'est pour moi le profil le plus intéressant du jeu, avec le Voleur Octobian), mais je préfère pointer du doigt les améliorations à faire sans pour autant apprécier la qualité du jeu. C'est comme ça que l'on progresse selon moi (avis très perso).
Mais comme tu le dis très bien, c'est très compliqué de discuter par forum.

@Fergal : Je suis à 100% d'accord avec toi, et c'est exactement ça que j'essaye de mettre en avant. L'altérateur et AdC ne sont pas mauvais, il manque juste le "petit quelque chose", et le fait de mettre la colère à 4PA (peut être en baissant très légèrement le bonus) et augmenter la malédiction est exactement le genre de chose dont je veux parler.
Comme tu le souligne très bien, en groupe de chasse, un altérateur va utiliser plus souvent les sorts des autres écoles, que ceux de sa propre école... Et c'est dommage.

Pour moi l'Altérateur manque juste un petit truc qui ferait vraiment sa marque, or AdC qui est un peu plus situationnelle qu'avant. Améliorer/Modifier certains sorts (malédiction, AdC à 4PA) ou retravailler plus en profondeurs d'autres (force d'aether ?) serait des bonnes idées je pense.

L'altérateur souffre exactement du même problème que le Voleur : des sorts/comps très orientés PvP et pauvre en PvE l'obligeant à piocher allègrement dans les autres écoles pour avoir un profil efficace (soin, appel du feu, garde/aiguise, Appel Lumière pour l'Alté, et Octobian pour les attaques Voleurs).

Oui et non, car au final ton rôle reste le même : celui d'encaisser les dégâts.

Et ensuite reste le problème de monter sa vitesse, comment tu procèdes ? Avec Appel de la lumière ça va monter très lentement car avec Appel + Ad'A on a en jauge : 4/2/6.
Autant dire que ça va monter lentement avant d'avoir les 10D d'esquive pour passer à l'arme Inter. Puis ensuite à l'arme inter la vit ne monte plus du tout du tout, donc on risque pas de passer aux 20D de vit pour frapper avec arme lourde...
Enfin, la Vit ne sert pas du tout pour l'une de comps importante du pala : Protection, qui passe la défense à 0 quand on protège quelqu'un (et donc la Vit ne sert à rien).

Donc au final, un paladin Vit risque d'être assez peu viable, surtout qu'il va monter 4 Caracs : Vit/Force/MM/PV, j'ai un peu peur pour son efficacité...
Si on suppose qu'un Pala Vit ne va pas utiliser Protection pour rentabiliser sa Vit, et qu'il utilise un équipement d'écailles pour maximiser sa défense, peut être qu'un Pala Arme légère avec Garde + Sorts de Soutient peut être amusant. Mais de là à être "Viable" j'ai un doute. Surtout que pour équilibrer ses jauges de Force/MM ça va être un vrai casse tête...

Donc Paladin à l'arme légère ouais c'est cool pour sa souplesse avec Toucher + Ad'A, mais partir complètement sur de la Vit, je doute de son efficacité. Donc au final, le paladin est assez fermé en choix d'évolutions.

@Aé Li : L'AdC était beaucoup trop puissante c'est un fait et elle devait être modifiée, par contre je pense que le nerf n'est peut être pas le plus adapté. Ou du moins, il manque quelque chose pour compenser le "creux" que le nerf apporte (creux d'un point de vue de gameplay et d'effet).
On est passé d'un sort qui a un effet sur un assez long terme qui permettait à l'Altérateur d'apporter un bonus dingo, à un effet très court terme qui réduit totalement son champs de liberté.

De ce fait, l'AdC est devenu un sort pour "accentuer" une frappe précise (surtout utile en PvP où on va chercher à faire très mal sur un très cout instant, le fameux "burst") et non plus un sort de soutient en continu.
Je dis pas que c'est un mal, je pense même que c'est assez intéressant (même si selon moi, le bonus devrait être un peu plus élevé), mais le problème c'est que l'AdC représente le principal l’intérêt de l'Altérateur, et qu'avec cette perte, il n'a pas d'autres alternatives (quand on parle d'altérateur, on pense forcément à AdC).
La malédiction a été "buff" mais c'est un buff très orienté PvP, et non PvE. Et je ne pense pas que ça suffise à compenser cela.

Le fait que l'Altérateur fasse les meilleurs potions c'est super bien, mais ça ne doit pas représenter tout l'intéret de l'atérateur. Supposons qu'un altérateur préfère faire des enchantements (et oui, rien ne l'oblige à faire des potions, c'est avant tout un choix commerciale, RP et de fun, pas de gameplay à 100%), quel est son intéret dans un groupe de chasse ?
Autant prendre un destructeur qui fera lui un apport de dégâts très important et qui pourra soutenir en sorts de soutiens tous le groupe de chasse (je caricature un peu, mais on est dans l'idée).

Je pense juste qu'il manque une compensation pour l'Altérateur, qui souffre de sorts bien trop orienté "PvP" ou situationnel (exactement le même soucis que le Voleur selon moi). Il manque un petit quelque chose qui le rendra presque indispensable dans un groupe, et il ne faut pas que ce soit un artisanat (car un artisanat ne doit pas être une obligation) mais une orientation de profil de joueur et des sorts qu'il utilise.

Très intéressant tes calculs Nanik !

Après ce sont des calculs de dégâts Bruts, ça ne prend pas en compte le fait de prendre deux fois l'armure ou l'esquive qui fait baisser énormément les dégâts de la BE.

Ça serait possible de voir l'évolution des dégâts en fonction de l'armure ou l'esquive de la cible ?

J'ai un peu l'impression que le débat tourne en rond...

@Gorsan : Je t'invite à lire le poste de Nanik n°81 (page 4), où on peut y voir un comparatif de dégâts entre un Voleur Octobian / Voleur Vitesse / Voleur Arme Inter qui confirme l'état de ton personnage au niveau 12.
Les dégâts montent bien car tu gagnes des dégâts et de l'attaque grâce à la VIT sur la BE, mais une fois le cap des 120% atteint tu perds en dégâts au fil des niveaux.

Je t'invite aussi à lire ma contribution poste n°85.

Après on peut toujours dire "Si tu fais que des premiers soins montes ta Dext et donc les dégâts de la BE", c'est vrai, comme dire "Fleche de négation c'est trop fort car si un archer fais que des Larmes de Vie, il a une MM élevée et du coup le malus est trop fort". Dans l'absolue c'est vraie, mais en pratique c'est pas le gameplay général et habituel d'un joueur.
Soit dit en passant, c'est dommage que la flèche de négation n'apporte pas plus de choses qu'un vulgaire malus de MM, ça aurait été très intéressant d'amener des joueurs faire un Archer/Destructeur viable (car là, utiliser un arc au lieu d'un baton juste pour la flèche de négation, c'est pas super rentable).

Enfin, il faut pas comparer les dégâts des BE. Les dégâts de la BE changent drastiquement en fonction de la cible. Quand tu vois Nanik qui a un profil 50/50 Dext et Vit (parfaite pour la BE) qui passe de 210 de dégâts sur une cible à 40 de défense, à 55 de dégâts sur une cible a 160 de défense, il y a un gouffre sans nom.

Car sur ton paladin qui a prit plus de 200 de dégâts en protection c'est pas étonnant car sa défense est égale à 0 en mode protection, dans ce fait la BE va avoir un écart def/attaque très élevé.

Dernière chose sur l'explication de la superiorité d'un Voleur Octobian sur un Voleur BE :
La technique vraiment superbe dans l'Octobian c'est l'attaque perçante qui ironiquement, est la technique la plus adaptée au bonus de dégâts. Car les bonus de dégâts vont ignorés 80% de l'armure de l'adversaire donc l'Aiguise Lame sera très efficace (et ajouter une blessure). La perte de dégâts est minime car le but d'un voleur Octo n'est pas d'avoir énormément de force.
Et sur une cible avec un peu trop de défense, la BE ne va rien faire, or DA lui fera des bons dégâts même si la cible bouge un peu trop.

Le seul moment où la BE est plus forte que AP et DA, c'est lorsqu'elle frappe une cible sans armure avec une faible défense. La BE est donc efficace sur 1/3 des cibles.

Brezhou ne possède pas une défense unique, elle est élevée oui, mais elle est aussi forte qu'un Voleur Octobian qui a moins de VIT, tout simplement car le Octobian porte un bouclier léger (1/2 de Vit en bonus) au lieu de la griffe (1/4 de Vit en bonus).

Je t'invite à lire ce poste qui est trèas intérressant :
http://www.nacridan.com/forum/viewtopic.php?id=1168

@Baldur : Oui la BE n'est pas une compétence de l'ombre, bien sur. Tout comme AdC et TB qui ne sont pas du tout des sortilèges de l'école de l'alteration et destructeur, il n'y a donc aucune raison que ces sorts aient un rapport avec ces mêmes écoles...

La BE n'apporte rien par rapport aux autres compétences du jeu, et ne correspond absolument pas à l'idée de départ de la compétence (cf Aé Li) qui était de faire plus mal sur les premières frappes que les autres compétences (rien n'indique ça dans la BE).

J'ai l'impression d'avoir eu ce débat de nombreuses fois, je demande pas que le Voleur VIT fasse des dégâts de dingue avec une défense de fou, je veux juste que la BE ait un sens avec ce qu'elle est sensée représenter, et qu'elle ait une certaine compatibilité avec l'école de l'ombre.
Je souhaite aussi qu'il existe une alternative à l'école de l'ombre, le profil "Assassin" dont tous le monde parle n'existe pas, c'est un mythe que ceux qui n'ont jamais joué Voleur Ombre veulent véhiculer.
Si je me trompe, je demande souhaiterais avoir des chiffres et des calculs d'un joueur jouant BE (car oui, l'Assassin est sensée jouer BE). Ces chiffres doivent représenter différentes cibles (armures, sans armures, sans défense, avec défense) et ils doivent être bien plus élevé que toutes les autres attaques du jeu sur les deux premières attaques.

Je pense que ce sera la fin du débat pour moi, je pense avoir dit tout ce que je pouvais. J'ai fais mon travail de joueur investit, après c'est aux décideurs d'en prendre compte ou non (et n'hésitez pas à tester un Voleur Vitesse haut niveau pour vous faire une idée).

OK je ne savais pas. J'ai raté ça dans les règles ? Enfin pour le niveau 1 surtout.

Merci !

@Baldur : Je n'y vois aucun acharnement t'en fais pas, bien au contraire je suis très heureux de voir que des gens se sentent concernés, et le fait qu'un tel sujet fasse 6 pages, prouve que les gens s'intéressent à ce genre de débats.
Je mets beaucoup de coeur à ce que je dis, mais ce n'est que la traduction de l'investissement que je mets dans un jeu, si Nacridan et sa communauté m’intéressaient pas je ne serais pas là à discuter avec vous. Je respecte profondément chacune des personnes avec qui je discute et je lis attentivement chaque réponse. Donc si certains se sentent "offensé" ou autre, c'est surement car je m'exprime peut être mal ou que je mets trop d'entrain, et j'en suis désolé (je ferais plus attention)

Pour ce qui est de "LA comp" c'est dans un esprit offensif et de boost pour un assassin, car dans le contexte de ma phrase, je parles d'un profil Assassin Dext utilisant la BE. Ce qui est dommage d'avoir une faible VIT car le bonus serait très faible. Et comme le but de l'Assassin est de se boost à fond avant de frapper (et donc utiliser le boost de Aiguise Lame) c'est complètement incompatible si on a un Aiguise Lame trop faible.

Ce que j'essaye de montrer, c'est que l'objectif premier de la BE et du profil "Assassin" sont en complètement désaccord avec l'évolution naturelle d'un personnage qui suit la voie de l'ombre. Si on suit les dires de Aé Li qui parle d'un profil Assassin avec beaucoup de Dext on a un cercle vicieux qui se met en place :

Si il utilise BE il va monter sa Vitesse trop vite (et ce peu importe l'arme) -> Il doit utiliser Premier Soin -> Mais si il utilise premier soin il profite pas du bonus de l'Aiguise Lame pour se booster -> Il fait donc moins de dégâts -> Il doit donc utiliser Aiguise Lame pour avoir plus de Vitesse pour un meilleur bonus -> Il gagne trop de VIT et pas assez de Dext si il fait ça -> Etc...

C'est incohérent et bancale selon moi.

Je suis pour et je milite pour avoir deux profils : Assassin (très gros dégâts sur première frappe) et Voleur (grosse défense mais moins de dégâts) mais ces deux profils sont incompatibles si ils veulent suivrent la voie de l'ombre. Car soit les jauges sont moisis, soit la BE est inéficace, soit un manque de compétences complémentaires etc..

Ensuite, je pause une question :
En quoi la BE est-elle plus efficace sur ses deux premières attaques que les autres compétences du jeu ? Je ne vois absolument rien dans son effet qui permet de dire que l'attaque va être super forte la première fois mais pas après. Au final, pourquoi utiliser BE ? Car ce qui fait la force de frapper la première fois c'est le bonus de l'Aiguise lame, c'est pas la BE.
Donc autant utiliser les comp octobian qui sont plus puissante et qui profitent aussi très bien de l'Aiguise Lame. De plus, la défense va être tout aussi bonne car on va porter un petit bouclier (et donc la perte de VIT pour de la Force ou Dext on s'en fou). C'est tout simplement pour cette raison que les Voleurs haut niveaux se tournent vers des comps Octobian et non la BE (en terme d'efficacité bien sûr). Donc dans ce cas ce sont des guerriers octobian à l'arme légère, et non des voleurs.

Donc si on veut que la BE ait vraiment un impacte sur les premières frappes, il faut qu'elle influe de manière significative sur l'Aiguise lame, sinon la BE serait une attaque comme les autres.
Il existe plsuieurs idées, comme par exemple :
- Les bonus de dégâts fournit par Aiguise Lame ignorent l'armure
Ou
- Les bonus de dégâts de Aiguise Lame sont augmentés de X% : Avec X% étant un jet de Dext (ou Vit ou même Force), ou un bonus encore plus conséquent quand le voleur est embusqué

Il faudrait aussi revoir les jauges de la BE, permettant que ceux qui le veulent vraiment tourner Dext/Force en fonction de l'arme utilisée. Car là un voleur dague ou intermédiaire ont la même augmentation, et le voleur gagne rien à frapper à l'arme intermédiaire car il perd la double frappe...

Ainsi, on a une vraie attaque qui fera mal sur les premières frappes et qui ensuite s'essouffle.

Je suis POUR qu'il existe plusieurs profils dans une même école, c'est pour ça que je trouve Krima très bien, car en fonction de ce que l'archer va utiliser comme comp d'attaques, le profil va drastiquement changer. Que ce soit en terme de gameplay ou de caractéristiques. Ce seront deux profils différents avec deux manières de jouer différentes qui auront des rôles différents.
L'école Octobian possède la même chose, car en fonction de l'arme utilisée la manière et les statistiques changent radicalement, tout en gardant un viabilité certaine pour tous ces profils.

Mais les autres écoles sont tellement cloisonnées d'un point de vue caractéristiques et compétences qu'il n'est pratiquement pas possible de se différencier. Par exemple je vais détruire mon Destru car je n'ait pas de manières amusantes et efficaces de me différencier des autres Destru. Je vais avoir certe plus ou moins de MM en fonction de mes utilisations de sorts de soin, mais globalement j'aurais la même chose d'un profil à l'autre : De la Dext et de la MM sans varier de Gameplay.

Et ce constat est exactement le même pour le voleur, car avec les jauges et les compétences qui existe, il va irrémédiablement s'orienter vers un profil full VIT. Lorsque j'avais créé mon personnage, la première chose que j'ai demandé c'est si c'était possible d'utiliser des sorts Altérateurs. Or avec le calcul des sorts altérateurs c'est pas possible de faire un AdC ou une malédiction convenable sans avoir la même valeure entre VIT et MM. Je trouve ça vraiment dommage car ça cloisonne le profil Altérateurs.
C'est normal qu'un altérateur ait les meilleurs AdC du jeu (comme un destruceur est sensé avoir les meilleurs FF du jeu), mais ne pas les rendre accessible à d'autres c'est dommage. Ca casse les profils variés. Du coup les joueurs sont amenés à optimiser leur personnage en fonction de leur école, mais pas en fonction de ce qu'ils veulent vraiment faire.

J'aime faire des profils originaux mais viable, or là c'est trop restrictif.

C'est pour cette raison que je propose de virer Larcin en voleur pour intégrer une autre compétence de combat, basé sur la Dext ou même la MM pourquoi pas ! Avec par exemple un poison etc... Ainsi on aurait des voleurs BE et des voleurs Poisons, qui vont avoir des caracs différentes et des rôles différents.
Donc OUI pour un Assassin et un Voleur dans l'école de l'ombre, mais c'est pas possible à l'heure actuelle...

@Astro :
Alors quand je dis "Il n'a rien compris au jeu" je parle d'une personne qui essaye de s'optimiser à fond mais qui s'y prend extrêmement mal. Vouloir faire des premiers soins au lieu des Aiguise Lames ça va pas augmenter les dégâts... Il va juste avoir une grosse Dext pour frapper correctement, mais avec un Aiguise Lame trop faible pour être intéressant. Donc là si il veut optimiser il fait Archer Sniper/VdF et le tour est joué. Mais pas voleur qui est sensé avoir des gros boost avec aiguise lame.

Ensuite je dis bien "ou", je respecte énormément les gens qui font un profil complètement adapté à leur RP, même si ils ont un personnage en carton. Mais j'ai pas dis que c'était mal, mais là c'est une raison RP où on cherche pas du tout à essayer d'optimiser un minimum son profil. Je m'en fou qu'un perso soit pas optimisé ou pas, mais un personnage doit pouvoir être viable et adapté au jeu du joueur.
Nacridan c'est sensé être "devient ce que tu fais" mais j'ai plus l'impression que c'est "je fais ce que je peux pour devenir ce que je veux". Faire des Gardes en chaine pour monter sa VIT afin d'équilibrer telle ou telle caractéristiques c'est pas du RP pour moi...

Ensuite pour ce qui est de tes profils, un profil 50/50 Dext/Vit c'est géniale pour les VdF, et même pour BE c'est pas dégueu (c'est le seul truc à peu près viable pour la BE), pour moi c'est nikel.
Pour ton perso 65FO/35% Dext je trouve ça super cool aussi, ça fait un Guerrier offensif qui touche très bien, c'est pas le plus optimal peut être, mais c'est largement viable.

@Cancrelat :
Je suis complètement d'accord.
C'est juste que l'on donne pas les outils à l'école de l'ombre pour créer le profil assassin, que ce soit sur une BE bancale et qui n'a rien avoir avec le fait de frapper fort au début, ou sur le gain des jauges qui fait que l'on est obligé de faire du bricolage pour avoir un truc correcte.
Je veux pas qu'un peofil full VIT fasse tout, mais je veux juste qu'il puisse avoir le choix avec un gameplay différent.