[Profil de l'Archer] Equilibre?

Okhral · 2015-04-04 20:40:09

idem pour moi! mais je n'en ai pas tiré beaucoup. ^^

Lotharim · 2015-04-04 20:45:22

Question bête: plutôt que de couper son bois l'acheter serait peut être plus facile non? POur l'instant les echoppes level 6 n'existent pas mais un jour ça viendra je suis sur.
Et là en fabriquer ce sera beaucoup moins contraignant.

Okhral · 2015-04-04 20:50:12

c'est vrai, mais il faudrait que ce soit une échoppe "spécialisée" en bois pour qu'elle renouvelle son stock assez vite (et encore, il faudrait voir), et à vue de nez ça coûterait quand même une trentaine de po par bois, je crois, et une dla pour le tailler.

Dernière modification par Okhral (2015-04-04 20:52:45)

Lotharim · 2015-04-04 21:00:08

Une échoppe qui vend du bois ce n'est pas compliqué à trouver. J'en connais plein. Donc il faut fonder un village dessus et augmenter l'echoppe.
Rien de compliqué à ça et hop en avant le remplissage de carquois en flèches level 6.

Cancrelat · 2015-04-04 21:13:23

Ouais... Y la vitesse de renouvellement des stock de l'échoppe? Et faut aussi une échoppe qui propose vraiment beaucoup de bois à la fois si tu veux chasser un max avec ce niveau là?... + les POs évidement?!

Mais c'est plus une question de façon de jouer. Moi je tire des flèches 6 pour le plaisir (comme j'ai "des" arcs long pour le plaisir) mais ça n'a rien de rentable et mon archer est à la ramasse au classement! C'est juste un style de vie...

Si t'as un groupe, une guilde, un perso "logistique", ...qui bossent pour toi? Y doit y avoir moyen, c'est vrai.
En solo c'est complètement inabordable de jouer en permanence avec ce niv de flèches! Okhral a tout à fait raison. Niv 4 c'est l'équilibre idéal entre investissements et dégâts sur le terrain.

Adah · 2015-04-04 21:51:39

Cancrelat a écrit :

Juste pour la science, je confirme que c'est plutôt galère de faire des flèches niv 6 (par 4 pces effectivement) et de celles que j'ai tiré j'en ai jamais récupéré une seule! Pas de bol peut-être? Mais c'est + que 50% de perte à mon humble avis?

Clair. Je tire de la flèche 3, et j'en suis à plus de 50% de perte... Obligée d'avoir dans le sac un deuxième carquois chargé à bloc en cas d'emm...

Dernière modification par Adah (2015-04-04 21:53:34)

Okhral · 2015-04-04 22:36:35

après, dans le cas d'une boutique fournisseuse de bois, rien n'empêcherait de remplir le sac et le carquois de flèches 6 faites sur place et un sac de matières premières avec du bois 6 pour plus tard, ce qui pourrait rendre envisageable d'utiliser des flèches 6 régulièrement sans faire des allers-retours constants...

mais bon, ça fait encore pas mal d'artisanat et de po dépensés pour 20 malheureux dégâts par coup, ce n'est pas ce qu'il y a de plus rentable au monde, surtout à haut niveau.

et dans la lignée "juste pour la science", je pense quand même que tu dois être assez malchanceuse, Adah, parce qu'avec des flèches 4, je dois être autour d'un tiers de casse environ (mais je n'ai pas compté, c'est peut être un peu moins, ou un peu plus).

Dernière modification par Okhral (2015-04-04 22:38:27)

Rinoks · 2015-04-05 07:12:28

C'est quand même super effrayant les dégâts annoncés sur une volée de flèches de Felgar????!

636 dégâts pour une seule comp' au nv25.

Okhral · 2015-04-05 08:21:00

C'est vrai, mais si tu penses aux modifs qui vont peut être être faites, ça va mieux :
si tu enlèves l'adc dégats et que tu le remplaces par un adc attaque, ça nous fait déjà 126 dégâts de moins. je ne compte pas la baisse de dégats en passant des flèches 6 aux 4, car à mon avis le bonus de dégats du critique est plus élevé que 30, en moyenne. peut être pas jusqu'à 50, mais bon on va pas chipoter. ^^
par contre, si on passe à une formule de la volée de flèches plus fortement basée sur la vitesse, le critique va baisser nettement, mais difficile d'estimer correctement. à la louche je dirais 20 points de moins par coup dans l'option "VIT+1/2DEX", et 36 points par coup dans l'option "DEX+1/2VIT et hausse de la vitesse à obtenir pour annuler le malus à 150 pour trois flèches".

donc une fois les modifs faites, on se retrouverais dans les mêmes conditions avec une volée de flèches à 450 avec la première option, et 402 (pour l'instant) avec la 2eme option.
en pensant que les cibles peuvent se trouver à plus que la portée de contact, et donc que le critique peut baisser encore. en pensant aussi que l'armure de la cible ou des cibles est comptée trois fois.

ça semble déjà plus honnête, non?

Dernière modification par Okhral (2015-04-05 08:31:11)

Nanik · 2015-04-05 09:21:36

Pleins d'archers qui disent que jouer la flèche 6 au quotidien est illusoire : complot ? L'archer, un profil réservé aux menteurs invétérés ou bien ? Que des gens de ma famille peut-être... J'ai du promettre par MP des pots de vin pour le leur faire dire.

Aé, j'avais demandé lors du dernier débat qu'un membre de la team regarde dans la DB qu'elle était la plus haute DEX de l'époque... Puisqu'on envisage au cours de ce débat un archer n17 qui aurait 35D de DEX, pourrais-tu nous confirmer qu'un tel profil existe stp (ou la DEX moyenne des 5 plus grosses entre les n16 et n18, pour éviter de dévoiler - par déduction - des profils de joueurs qui ne le souhaiteraient pas) ? Je ne demande pas de dévoiler les stats de Felgar : s'il avait voulu participer au débat, il l'aurait fait de lui-même.

Moanho · 2015-04-05 09:37:12

Nanik a écrit :

Pleins d'archers qui disent que jouer la flèche 6 au quotidien est illusoire : complot ? L'archer, un profil réservé aux menteurs invétérés ou bien ?

Oui et non. C'est un peu comme l'arme nucléaire (je vais peut être un peu loin avec le mot "nucléaire" disons plutôt un six coup à gros calibre alors que les autres ne possèdent que des mousquets).
Pour la chasse au quotidien ça ne vaut pas le coût.
Mais en avoir quelques une dans la musette histoire d'impressionner la galerie en cas d'agression : oui

Rinoks · 2015-04-05 09:45:05

Au quotidiens ça semble vraiment très compliqué de jouer avec des flèches 6, après le but c'est pas non plus que l'archer soit over-cheaté en cas de besoin contre un groupe d'autres joueurs par exemple. Il faut trouver un juste milieu quoi.

Nanik · 2015-04-05 10:11:48

Au fait, j'ai vu que vous vous metiez la rate au cours bouillon sur la formule de dégâts aussi... Je vais vous dire un secret : celle-ci est compliquée dans le but de... Brider les gros archers ! Halucinant hein.?!

Elle est composée de 3 paliers : si le JAtt est tout juste supérieur au JDef, la différence des 2 est multiplié par un facteur "important" (genre 0.45 mais je suis plus sûr)... Si le JAtt est presque du double du JDef, le facteur diminu (genre 0.40)... Par contre, le facteur que je connais par cœur c'est quand le JAtt est plus du double du JDef : la différence est multipliée par 0.35 !

Donc inutile de vous prendre la tête avec la formule : ce qui vous gêne c'est les capacités du full DEX, donc seule la dernière partie de la formule vous intéresse... Pour calculer les dégâts de la super volée, il faut prendre 0.35x(JAtt-JDef)... Si je me suis trompé un dev me corrigera, mais je suis assez sûr d'être au pire dans l'épaisseur du trait.

[edit]

Suite à un rappel d'Aé sur un autre poste, je crois que c'est 0.5 le facteur multiplicateur à faible différence.

Dernière modification par Nanik (2015-04-05 18:21:04)

truffe · 2015-04-05 10:24:13

delta*0.35 c'est ce que j'utilise oui.

Le débat sur la viabilité des flèches 6 est intéressant, mais en terme d'équilibre parlons plutôt du fait d'avoir sur soi une ou deux flèches 8 en cas de rencontre.
L'archer qui est une classe monocarac avec la plus grosse attaque du jeu se retrouve potentiellement avec +76+60 = +136 DEG (multipliable par 3 en volée > 408 deg) sans même compter le delta*0.35 multipliable aussi (+adc éventuel att et deg + la distance voire les remparts). ça fait beaucoup.

(et la flèche qui compte pas dans la charge ? une flèche 8 apporte autant de bonus qu'un autre équipement 8 mais pourtant ne compte pas dans la charge : j'en reviens à ma question du début du débat sur l'archer il y a 1 an : pourquoi encore un bonus sur la flèche alors que l'arc a déjà le + gros des armes)

Dernière modification par truffe (2015-04-05 10:27:33)

Rinoks · 2015-04-05 10:26:53

Sur une flèche un tel bonus c'est bien et déjà puissant, sur 3 on arrive à des chiffres assez hallucinants qui pourraient tuer n'importe qui à l'heure actuelle et pour un long moment...le problème est peut-être là également?

Okhral · 2015-04-05 13:30:21

Nanik a écrit :

Pour calculer les dégâts de la super volée, il faut prendre 0.35x(JAtt-JDef)

truffe a écrit :

delta*0.35 c'est ce que j'utilise oui.

ben moi je ne savais pas, ou plutôt en l'absence de formule sûre, j'ai utilisé ce que je constatait sur le terrain : 0,40.
du coup, même en étant large, les 50 dégats de critique semblent vraiment durs à atteindre.

pour les flèches, c'est vrai que ça devient problématique en pvp. il faudrait trouver un système pour limiter les grosses flèches aux hauts niveaux... finalement c'est aux flèches qu'on pourrait appliquer l'idée d'Aé Li. (même si la formule qu'il propose serait encore trop restrictive, je pense.)
par exemple on pourrait avoir les flèches 1 utilisables au niveau 1 et les flèches 2 au niveau 2, puis pour les flèches 3 et 4 on ajoute 4 niveaux à chaque fois (6 et 10, donc), pour les flèches 5 et 6 on ajoute 5 niveaux (15 et 20) et enfin pour les flèche 7 et 8, on ajoute 10 niveaux (30 et 40).

Dernière modification par Okhral (2015-04-05 13:36:42)

Nanik · 2015-04-05 18:17:16

Ouais Okhral : un peu comme les potions... Pas mal.

Truffe, Rinoks : il y a consensus (même les archers) sur la nécessité de réviser la VdF... Je propose quelque-chose ci-après.

Truffe, je rappelle la genèse du double bonus d'équipement pour l'archer (juste pour info hein, pas pour tenter d'expliquer quoi que ce soit).
Initialement le tire à l'arc et sa formule était basés sur l'idée qu'une flèche fait du dégâts que si elle passe l'armure et les dégâts dépendaient de la capacité à tirer une zone fragile.
Les dégâts était donc essentiellement basés sur la DEX (la fameuse problématique du monocarac) et les flèches ne donnaient aucun bonus mais ignoraient complètement l'armure.
Mais ça ne s'équilibrait pas facilement entre les différentes possibilités de défense qui existent : full VIT, full ARM, full PV+soin et le mix d'un peu tout ça.

Nanik · 2015-04-05 18:50:28

Proposition de révision de la VdF.

Bien sûr, empêcher l'AdC dégâts... Pour l'AdC attaque, je vous laisse juger suivant la révision ci-dessous.
Maintenir le mode de calcul des dégâts actuel, mais avec la proposition d'Okhral pour empêcher l'utilisation de grosses flèches préparées à l'avance.
Continuer de laisser le choix de tirer 2 ou 3 flèches par volée.

Maintenant, ce qu'il en est de la modif de la VdF à proprement parler : réviser la façon de calculer le JAtt.
Flèche 1, JAtt = DEX + 1/2 DEX
Flèche 2, JAtt = DEX + 1/2 VIT
Flèche 3, JAtt = VIT + 1/2 VIT
Maintenir le coût d'attaque à TA+2pa mais modifier le gain de jauge en 6vit+4dex à l'arc long et 6vit+3dex à l'arc court.

Avantages et limitations par profil :

Le full DEX a des compétences d'aspirant optimisées et il base sa défense sur la fuite ou une grosse jauge de PV à soigner.
Quand il accède à la VdF, pour 2pa supp il obtient un 2ème tir qui touche un peu moins bien (il survivra je pense) et fait un peu moins mal (à peine, ça reste du bon sniper).
Il n'accède pas à un 3ème tir car il n'a pas de VIT et même s'il sélectionne une flèche elle ne touchera pas la cible (parfait, ça évite trop de modif de ce qui existe déjà).

Le mix DEX/VIT décide de "sacrifier" l'efficacité des compétences d'aspirant et il base sa défense sur le JDef.
Quand il accède à la VdF, pour 2pa supplémentaires il obtient 3 tirs moyens qui permettent de rééquilibrer face à un full DEX.
C'est à dire qu'il lui est toujours aussi difficile de toucher un full VIT (reste < au full DEX) ou de faire vraiment mal à un full ARMURE (devient = au full DEX).
Par contre, il dépasse en capacité de dégâts le full DEX sur un profil qui mise sur sa seule jauge de PV et les soins pour survivre (car touche et cumul 3 x dégâts).
Autre limitation, VdF ne pourrait pas devenir son unique attaque car elle déséquilibre les jauges (surtout que cet archer jauge déjà beaucoup la VIT avec ses esquives et sa Garde).
Pour maintenir l'équilibre DEX/VIT, l'archer devrait limiter son utilisation (on peut renforcer l'effet en jaugeant encore plus la VIT à l'utilisation, mais les full DEX serait aussi impactés).

Le full VIT archer ne ferait pas un très bon calcul : à moyen terme, il sacrifierait donc totalement ses compétences d'aspirant une fois la VdF acquise.
Et pour quoi ? Avec 2pa supplémentaires, il finirait par obtenir une 1ère flèche inutile, une 2ème qui touche pas facilement et seulement la 3ème serait puissante.
Ceci pour éviter donc de voir apparaître un profil archer qui serait non seulement ultra défensif mais également capable d'une attaque moyenne mais avec de très gros dégâts.

Voilà, à discuter (je me fourvoie peut-être).

Dernière modification par Nanik (2015-04-05 19:03:47)

Okhral · 2015-04-05 19:04:10

ça me semble être un bonne base, j'amenderais tout à l'heure.

Rinoks · 2015-04-05 19:06:17

J'aime beaucoup la proposition d'Okhral de limiter les flèches à l'image des popos.

J'aime aussi ton idée maintenant n'étant pas archer j'ai un peu de mal à visualiser le truc.

Okhral · 2015-04-05 20:58:16

dans l'idée, je suis bien d'accord pour essayer d'équilibrer les avantages et les inconvénients du sniper et de l'archer esquiveur, d'accord aussi pour éviter un profil d'archer full vitesse, qui aurait pu être un risque dans certaines conditions.

d'abord, pour la troisième flèche basée uniquement sur la vitesse, c'est pour dissuader totalement les snipers je suppose. ok, mais par contre ce n'est pas très RP (pas besoin de dex du tout) et ça risque de ne pas être très jouable pour les archers plutôt défensif mais qui ont tout de même un VIT bien inférieur à leur DEX (avant la volée de flèche, ce n'est tout de même pas évident de monter la vitesse, à part en le faisant dès les tout premiers niveaux). à l'inverse, pour les snipers, avoir simplement une formule avec 1/2 en VIT pour la deuxième flèche, c'est tout de même assez peu cher payé, surtout à haut niveau quand l'attaque comptera plus pour leurs dégats que l'équipement.
=> du coup je propose d'étaler un peu le bonus de vitesse, pour avoir :
Flèche 1, JAtt = DEX + 1/2 VIT
Flèche 2, JAtt = DEX + 1/2 VIT
Flèche 3, JAtt = VIT + 1/2 DEX

après, avec ça, on peut se demander si un sniper ne pourrait pas avoir envie, sur certaines cibles à très basse défense, de tenter la troisième flèche. Pour éviter le problème, on peut garder une limite de jet de vitesse à faire pour ne pas avoir de malus sur l'attaque. A priori, je pense que le laisser à 100 ou 125 pour les trois flèches serait un bon compromis?
d'autant plus que ça empêcherais les archer défensif de partir trop tôt sur des volées de trois flèches.

Si on part du principe d'une séparation entre la volée à deux flèches, accessible tôt (enfin, façon de parler ^^) pour tout le monde et qui reste plus tard utilisée par le sniper, alors il faudrait séparer le jaugeage entre la volée à deux flèches et la volée à trois flèches! un sniper n'aura aucune envie d'utiliser une comp qui lui fera jauger 6 points en vitesse, même si, pratiquement, il peut l'utiliser sur deux flèches... il faudrait pouvoir avoir un jaugeage de +6 DEX / +3 VIT pour la volée à deux flèches, et +3DEX / +6 VIT pour la volée à trois flèches.
je n'ai pas la moindre idée de la façon dont je jaugeage se réalise, techniquement parlant, donc je ne suis pas sûr de la façon dont cette distinction entre 2 et trois flèches pourrait être mise en place...
au pire, peut être serait il plus facile de séparer le jaugeage pour chaque flèche tirée? ce qui pourrait donner +2 DEX/+1VIT pour les deux premières flèches, et +4VIT pour la dernière?

autre chose : le point fort du sniper, c'est aussi la distance. il pourrait être possible de limiter la portée de la volée de flèches à 2 cases seulement, non? d'un point de vue RP, c'est plus logique de ne pas pouvoir allier la précision du tir à distance et la rapidité de la volée de flèche. donc là aussi, pour tirer loin, un archer aurait d'autant plus intérêt à se faire sniper. surtout que le sniper a peu de défense, contrairement à l'archer esquiveur qui, en général, ne devrait pas trop craindre de se retrouver au contact.

enfin, pour achever d'équilibrer le sniper et l'esquiveur, je propose de supprimer les "paliers" dans le critique de l'archer. je propose que le nouveau rapport bonus de dégat/attaque soit fixé à 0,40. déjà ce serait sans doute plus facile à comprendre, ensuite ça permettrait de rééquilibrer le sniper et l'esquiveur au niveau des dégats, et enfin ça me semble bien plus RP (le plus logique de ce point de vue là serait même d'inverser les paliers dans l'idée de "toucher les points vitaux").

qu'en pensez vous?

Nanik · 2015-04-06 08:24:03

Comparons aussi avec les autres attaques multiples

Tournoiement (8-10pa) : attaque les cibles au contact, pas de malus sur le JAtt mais plus accès au critique et jDeg = 80% du jDeg standard
Brasier (10pa) : Impact une zone d'une case centrée à 2 cases et inflige sur JAtt standard 2/3 des dégâts d'une BdF qui ignore toute l'armure
Exorcisme de l'Ombre (8pa) : renvoi sur chaque ennemi dans sa vue JMM% des dégâts que chacun lui a infligé durant les 3 derniers tours

Pour accéder à un talent de zone :
Tournoiement perd en dégât (pas de critique et jDet -20%)
Brasier perd en dégât (-33% vs BdF) mais gagne 1 case de portée et ignore toute l'armure
Exorcisme tire sa limitation de la capacité du paladin à encaisser les dégâts

Ta proposition Okhral limite bien les dégâts de chaque flèches, en limitant au passage la capacité de toucher.
Un mix DEX/VIT qui accepte d'avoir des compétences d'aspirant plus faibles, obtient une VdF capable de tirer 3 fois (3 tirs moyens, surtout si on limite le niveau des flèches).
Un sniper DEX qui conserve des compétences d'aspirant forte, n'obtient qu'une VdF capable sur 2 flèches (la 3ème touche mal et fait peu de dégâts).
Pas la peine de limiter la portée de la VdF : le malus au tir s'en charge déjà très bien vu que tu diminues la capacité de sortir un gros JAtt en le basant obligatoirement sur 2 caracs.
Le sniper qui cherche à rester à trois cases aura un JAtt faible (car basé sur sa VIT), avec en plus 20% de malus du à la portée : il touchera sur 2 flèches mais fera moins de dégâts.
Concernant le jaugeage, pour moi il doit rester le même pour tous les profils : devient ce que tu fais (si tu veux pas jauger la VIT, tire lointain ou gênant).
Concernant la formule, je ne suis pas pour la changer : trop d'implication...
Par contre, il faut limiter la possibilité de préparer à l'avance de grosses flèches : aucun autre profil n'a cette possibilité (la limitation sur la flèche semble la bonne piste pour moi).

Dernière modification par Nanik (2015-04-06 08:29:48)

Rinoks · 2015-04-06 08:40:59

+1 Nanik

Moanho · 2015-04-06 09:29:22

Nanik a écrit :

Comme je l'ai dit, il y a la théorie... Et il y a le fait que personne ne le fasse, qui doit bien vouloir dire que ce n'est juste décemment pas faisable... M'enfin, un peu comme Felgar, la dernière fois cette discussion m'avait conduit à m'éloigner du forum Nacridan (et n'intervenir qu'en partie privée, à propos des animations).

Je suis assez d'accord avec Nanik. Par contre pour la flèche 9, je suis moins sur. C'est un jeu d'alliance, il y en a toujours pour fabriquer pour d'autres. je ne dis pas que c'est une usine à la chaine mais juste que fabriquer 2 ou 3 flèches de très haut niveau à garder pour les grandes occasions, l'idée n'est pas incongrue.
On l'a vu dans les combats épiques de la V1, c'est toujours le petit affrontement ponctuel entre 2 alliances qui déclenche une polémique sur : un tir, une esquive ou autre.

Okhral · 2015-04-06 09:53:47

Du coup, Nanik, tu serais ok pour "étaler" la formule de l'attaque de la volée de flèches, mais pas pour le reste, c'est ça? Il ne faut tout de même pas oublier qu'il y a une différence fondamentale en la volée et les autre compétences que te cites (à part l'écart le puissance...), c'est que la volée de flèche peut cibler plusieurs fois le même ennemi, donc je ne suis pas sûr que ce soit très comparable.

bon, pour te répondre d'abord sur la formule, quand tu parles de ne pas la changer à cause des implications, tu parles aussi des conséquences incohérentes de la formule actuelle comme ça ?

=>

Votre Jet d'Attaque a été de ............: 155
Le Jet de défense de votre adversaire a été de ............: 68
Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire
Votre bonus aux dégâts a été de 35 point(s)

Votre Jet d'Attaque a été de ............: 121
Le Jet de défense de votre adversaire a été de ............: 26
Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire
Votre bonus aux dégâts a été de 35 point(s)

avec le premier tir (sous adc attaque), le JAtt-JDef est moins important et pourtant je fais autant de dégats... parce que l'esquive adverse est plus haute, un comble. ^^

Nanik a écrit :

Pas la peine de limiter la portée de la VdF : le malus au tir s'en charge déjà très bien vu que tu diminues la capacité de sortir un gros JAtt en le basant obligatoirement sur 2 caracs.

non, ce n'est pas parce que tu as une moins bonne attaque (et encore, ça dépend quel archer), que ça va te dissuader d'aller cibler un monstre à deux cases si tu estimes que ta cible précédente sera déjà tuée par ta/tes première(s) flèche(s). quel intérêt aurait un sniper à faire un tir gênant, ou même un tir lointain sur une cible à trois case plutôt qu'une volée de flèches à deux flèches? à niveau de maîtrise égal et s'il pense pouvoir toucher avec la volée, aucun.
donc l'idée c'est tout de même de faire en sorte que la distance soit plus nettement un avantage du sniper, d'autant que, comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit un grand sacrifice pour un archer esquiveur de se rapprocher de sa cible.

justement pour le jaugeage, l'idée est justement que le sniper ne devienne pas ce qu'il ne fait pas (à savoir, la volée à trois flèches), tout en le laissant utiliser la volée à deux flèches de temps en tant sans pourrir son profil. Dans le cas contraire on n'aura jamais de réel sniper.

... et pour ma proposition de laisser un palier à atteindre en vitesse pour la troisième flèche? ça me semble toujours aussi justifié.

enfin, pour répondre à Moanho, les flèches sont déjà impossibles à tailler au delà du niveau 8, et actuellement pas besoin d'un ouvrier personnel pour avoir une réserve de flèches de haut niveau au cas où, j'en ai fait quelques unes pour moi en tout cas. mais c'est surtout un problème pour le pvp.

Dernière modification par Okhral (2015-04-06 09:57:26)

Nacridan le forum

#51 2015-04-04 20:40:09

Re : [Profil de l'Archer] Equilibre?

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#60 2015-04-05 09:21:36

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#61 2015-04-05 09:37:12

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#64 2015-04-05 10:24:13

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