[Profil de l'Archer] Equilibre?

Moanho · 2015-04-06 10:00:36

Okhral a écrit :

mais c'est surtout un problème pour le pvp.

On est bien d'accord.

Aé Li · 2015-04-06 13:14:43

Je précise en passant que visiblement l'arc s'use en attaque. En tout cas sur la version de test, pour le tir à l'arc normal et le tir lointain. Je n'ai pas testé le reste. Par contre les sorts ont l'air d'user trop vite les sceptres et bâtons magiques, là il y a un autre problème, à vérifier pour les testeurs motivés.

Notez aussi que j'ai remis la formule de dégâts des archers dans les règles. Accessible via la page combat, le lien à la fin du paragraphe sur le tir à l'arc :
http://www.nacridan.com/i18n/rules/fr/f … mula_id=99

La limite sur le niveau des flèches parait une évidence pour tout le monde donc je vais commencer par ça, vu que c'est simple.

Edit : pour la proposition de Nanik, modifiée par Okrhal. Précisions :
- on ne fera pas de jaugeage en fonction de la flèche, techniquement trop compliqué.
- je n'aime pas l'idée d'avoir une flèche avec un jet d'attaque full VIT, rien n'empêche un esquiveur de prendre la comp pour le fun et de tirer une flèche puissante.
- à mon avis ce serait bien de garder l'idée actuelle : un jet full Dex avec un % en fonction du jet de vitesse. Il faut juste corriger pour que ça soit suffisamment contraignant pour exclure le full dex et le full vit. Je vais y réfléchir.

Dernière modification par Aé Li (2015-04-06 13:54:35)

Nanik · 2015-04-06 22:25:38

Pour info, voici un shoot à 3 cases sans matos pour booster la formule :

Vous avez été attaqué par un Gobelin Archer (42253) (Niveau : 23)
Le Jet d'Attaque de votre adversaire a été de ............: 210
Votre Jet de défense a été de ............: 76
Votre adversaire vous a donc TOUCHÉ
Son bonus de dégâts a été de 53 point(s)
Il vous a infligé 56 points de dégâts.
Votre armure vous a protégé et vous n'avez perdu que 50 point de vie

210-76=134*0.4=53.6 soit 53 dégâts + 3pts de matos (et pourtant son JAtt est près du triple)
210/0.8 (car à 3 cases)=262.5/3.5=75/1.5=50D de DEX (soit la DEX d'un humain niveau 24... S'il arrive à ne prendre que ça à chaque level-up... Hautement improbable)
Malheureusement, contrairement aux destructeurs, guerriers, paladin et voleur, la plus grosse par des dégâts de l'archer ne sont pas vraiment dû à ses caractéristiques.

En effet, la VdF peut cibler plusieurs fois la même cible, mais contrairement aux trois autres elle est limité à 3 frappes.
Le tournoiement est assez limité quant au nombre de cibles impactées : elles doivent être au contact.
Le brasier peut facilement impacter plus de 3 cibles, si le destructeur place au centre le tank du GdC (danseuse ou boîte de conserve à soigner).
L'exorcisme n'a que peut de contraintes, la principale étant de pouvoir encaisser les dégâts (et les soigner) sur 3 tours (bcp de PV = moins de MM/FOR).

Je propose de ne pas changer la formule car avec le matos il y a équilibre (tant qu'on bride les flèches) et les dev l'on éprouvé avec le système de dégâts.
La changer aujourd'hui c'est se créer d'autres problèmes en espérant en résoudre un et sans garantie que ça améliore vraiment la situation.

Je t'assure que le JAtt basé sur un bi-carac + le malus de portée suffit à limiter la distance d'efficacité d'une volée de flèche.
Reprenons notre humain n24 qui aurait pris que des améliorations de DEX = 50 dex + 1/2 de 3 vit = 180 -20% à 3 cases = JAtt de 144.
C'est à peine plus que ce que je sors en esquive avec mon matos manticore + garde... Au niveau 17 et en défendant avec un arc (sans bouclier) !
Et on parle là d'un profil n24 hautement improbable qui aurait réussi le tour de force de ne jamais prendre autre chose que de la DEX pendant 2 ans de jeu.
D'ailleurs, reprend mon profil qui est taillé pour la VdF : 21DEX+18VIT (et à force d'acharnement je n'ai rien pris d'autre comme amélioration).
A 3 cases, je sors un JAtt de 84pts sur les 2 premières flèches et 75 sur la dernière : crois-moi, même un profil mix va pas rester à 3 cases pour tirer une VdF !
Comme je l'ai dit plus haut, une telle réforme ne permettra d'utiliser la VdF que sur les cibles sans vitesse.
Sur les profils fortement armurés, les 3 flèches feront plus de dégâts qu'un tir de sniper (mais ça restera moyen), par contre sur les "outre-à-PV" ça prendra tout son sens.
Mais oublie les VdF sur les proies de ton niveau spécialisées dans l'esquive : c'est mort, ça passera jamais (d'où l'idée de laisser l'AdC attaque possible selon moi).

Au contraire, j'insiste vraiment sur laisser le jaugeage identique.
Si le sniper ne veut pas devenir mixte, il lui suffit d'utiliser la VdF que rarement : les autres tirs jaugent tellement la DEX, impossible de prendre beaucoup de VIT.
L'archer mixte accepte de sacrifier ses tirs gênant et lointain pour avoir une capacité correcte à la VdF... Le sniper doit accepter d'utiliser plus rarement la VdF.
Dans les autres profils on peut observer le même phénomène : être très bon sur un des talents peut entraîner d'être moins bon sur un autre.

Le palier ne me semble pas justifié car le JAtt bi-carac fait le job : je parle en connaissance de cause car j'ai bel et bien du mal à toucher les proies de mon niveau.

@Aé : pour qu'un full VIT prenne la comp pour le fun, faudra déjà qu'il monte 2 tirs à 90%.
Crois-moi, vu comme ça jauge la DEX et comme c'est long, il sera plus vraiment full VIT et plus tout jeune quand il y arrivera...

PS: comment elle casse la tête la formule des dégâts d'un tir...
Une fois que tu as compris que le cas JAtt très > JDef donne Delta*0.35, bah t'as plus envie de revenir en arrière pour essayer de comprendre le reste.
C'est vraiment un truc à te donner envie de la jouer full DEX !

Dernière modification par Nanik (2015-04-06 22:41:50)

trozenn · 2015-04-07 08:27:44

tres interessant ^^
donc un shoot a bout portant, sans matos c'est 262 en attaque (avec un profil hautement improbable mais pas impossible)
rajoutons un peu de matos
- fleche attaque HL = +76
- matos boost attaque (cuir) = +20? ( limite de charge?)
- arc HL = +76
- enchantement (j'y connais pas trop en limite mais partons sur une base de +10 DEX par item): +135
ca fait dans les 569, a un poil de cul pres ^^
a ce niveau la je cause meme plus de delta, sans aucun bonus dégât, juste avec les 0.35 de la formule on caresse déjà les 200 dégâts
apres on peut jouer un peu, on remplace flèche attaque HL par flèche dégât HL , -76 en attaque et +76 en deg, on colle un ptit adc deg +70 et on dépasse largement les 300 deg pour dans les 500 d'attaque

le soucis c'est la concentration des bonus dans une seul caract qui sert pour l'attaque ET les deg
+10pts de DEX refilera +15attaque et +5 dégât
+1000 pts de dex refilera + 1500attaque et +500 dégât
+100 d'attaque refilera +35 deg

Nanik a écrit :

En effet, la VdF peut cibler plusieurs fois la même cible, mais contrairement aux trois autres elle est limité à 3 frappes.

moi je dirai plutot, la VdF cible SYSTÉMATIQUEMENT 3 cibles alors que les autres c'est de l'effet de zone...

Surement que j'ai du commettre des erreurs car les chiffres font peur ^^
donc tout ce qui peut reduire ce que je crois etre le potentiel de l'archer me va

Okhral · 2015-04-07 10:17:11

je ne suis vraiment pas convaincu, Nanik.

pour la formule, je veux bien reconnaître que je ne suis pas le mieux placé pour savoir tout ce qu'une modification impliquerait, mais il me semble qu'une telle formule dissuade totalement les purs snipers. A haut niveau je crains qu'on n'ait le choix qu'entre un profile d'archer avec un peu plus de vitesse et un autre avec un peu moins.

le problème si on ne limite pas la portée de la volée, si on ne met pas de palier de vitesse et/ou si on fait un jaugeage unique (mais là s'il y a limitation technique, rien à dire, bien sûr), c'est que rien n'empêchera d'abuser copieusement de la volée contre les perso/monstres sans vitesse. un jet moins haut à deux cases de la part d'un profil DEX/VIT peut suffire largement pour toucher un mauvais esquiveur. De même un profil pur DEX pourra toucher un mauvais esquiveur avec une triple volée, ce qui lui donne une puissance bien trop importante dans certains cas... et dans la pratique s'il veut monter sa maîtrise de la volée pour la rendre exploitable (c'est une comp d'adepte, pas facile à monter je pense) il va devoir monter un peu sa vitesse, au moins jusqu'au 13eme pa, pour pouvoir retenter sa comp après un échec (ou alors il joue avec un arc court... mais qui y crois vraiment? surtout pour un pseudo-sniper), et on aura là un archer qui peut très bien exploiter les comps d'aspirant contre les monstres esquiveur, et la volée de flèche pour ceux qui n'esquivent pas.
On en revient à ce que je disais tout à l'heure, on aura le choix entre un profile avec un peu de vitesse et un autre avec beaucoup. être pur sniper ne sera intéressant pour personne.

Sinon, Trozenn, attention tes calculs sont foireux (au niveau de l'enchantement : 10 par items?? au niveau de la limite de charge et au niveau de l'arc qui ne donne pas de bonus au toucher). et honnêtement, compare tes chiffres à ceux d'un guerrier de même niveau (50D de force), et je ne pense pas que les dégats de l'archer t'impressionneront toujours, et c'est normal. ce qui fait l’intérêt de l'archer à bas level, c'est de pouvoir mettre un gros arc et tirer de loin, ce qui fait l'intérêt d'un archer haut lvl, c'est la volée de flèche.

Dernière modification par Okhral (2015-04-07 10:19:11)

Cancrelat · 2015-04-07 20:58:25

Si j'ai bien capté Aé Li, dans un premier temps c'est uniquement une limite sur le niveau des flèches qui va entrer en application?

Tu sais déjà quel "système" sera appliqué exactement (quel niv pour quelle flèche?).
Tu sais déjà quand ça entrera en vigueur?

Merci

Nanik · 2015-04-07 23:21:46

Aparté pour des comparaisons concrètes archer full DEX vs guerrier full FOR,
avant de reprendre les discussions sur la modification nécessaire de la Volée de Flèches...

Humain full DEX de n17 qui a passé sa vie derrière un paladin (attention, profil hautement improbable) = 36D de DEX
Il peut porter un arc long n9 (pour JDeg +76) et 4 équipements de n1 (pour JAtt +12.5 de cuir et d'enchantements)

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 0 = (201-0)*0.35 + 76 + 60 (barbelée n8, qui est le maxi autorisé par le code) = 206

Nain full FOR de n17 qui a passé sa vie derrière un paladin (ou derrière sa grosse armure, déjà plus réaliste) = 12D de DEX et 27D de FOR
Il peut porter 8 équipements cuir de n3 et 1 épée à 2 mains de n4 enchantés Griffon Flamboyant pour un JAtt +82 et un JDeg +8

JAtt à l'Attaque Puissante = ((12+27/2)+(2+0.2*0.8*27))*3.5+82 = 193
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 0 = 27*0.8*3.5+8+(193/4) = 132

JAtt aux Dégâts Accrus = (12+27/2)*0.8*3.5+82 = 153
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 0 = (27*1.2+2)*3.5+8+(153/4) = 167

Même humain archer face à JDef de 150 et/ou 100pts d'ARM :

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 0 = (201-150)*0.35 + 76 + 60 (barbelée n8, qui est le maxi autorisé par le code) = 154

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 100 = (201-0)*0.35 + 76 + 60 (barbelée n8, qui est le maxi autorisé par le code) - 100 = 106

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 100 = (201-150)*0.35 + 76 + 60 (barbelée n8, qui est le maxi autorisé par le code) - 100 = 54

Même nain guerrier face à JDef de 150 et/ou 100pts d'ARM :

JAtt à l'Attaque Puissante = ((12+27/2)+(2+0.2*0.8*27))*3.5+82 = 193
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 0 = 27*0.8*3.5+8+(193-150)/4 = 94

JAtt à l'Attaque Perçante = (12+27/2)*3.5+82 = 171
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 100 = 27*0.8*0.7*3.5+8+(171-0)/4-(100*0.2) = 84 (+3*17pv)

JAtt à l'Attaque Perçante = (12+27/2)*3.5+82 = 171
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 100 = 27*0.8*0.7*3.5+8+(171-150)/4-(100*0.2) = 46 (+3*9pv)

=> Enlevons la possibilité d'utiliser de très grosses flèches à faible niveau et ce profil full DEX (hautement improbable, je le rappelle) sera rééquilibré.
En effet, même à bout portant (ce qui n'est pas sa vocation) il fera autant (voire beaucoup moins) de dégâts qu'un profil guerrier full FOR plus réaliste.

Même humain archer à bout portant, mais sans les flèches n8 (remplacées par la moyenne entre n3 et n4) :

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 0 = (201-150)*0.35 + 76 + 13 = 107

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 100 = (201-0)*0.35 + 76 + 13 - 100 = 59

JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 + 12.5 = 201
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 100 = (201-150)*0.35 + 76 + 13 - 100 = 7

Même sniper, mais avec Tir Lointain de 4 cases cette fois (là où est sa vraie place) :

JAtt à 4 cases = (36*1.5*3.5 + 12.5)*0.8 = 161
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 0 = (161-150)*0.35 + 76 + 13 = 93

JAtt à 4 cases = (36*1.5*3.5 + 12.5)*0.8 = 161
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 100 = (161-0)*0.35 + 76 + 13 - 100 = 45

JAtt à 4 cases = (36*1.5*3.5 + 12.5)*0.8 = 161
JDeg face à JDef de 150 et ARM de 100 = (161-150)*0.35 + 76 + 13 - 100 = 0

=> Il touche maintenant moins bien que le guerrier (!) et fait dans tous les cas (beaucoup) moins mal.
Je rappelle qu'on parle d'un full DEX hautement improbable... Déjà beaucoup moins impressionnant, n'est-ce pas ?
J'ai hâte que les réformes soient mises en place sur mon archère n17 avec 21DEX+18VIT...

Dernière modification par Nanik (2015-04-08 04:32:12)

Moanho · 2015-04-08 08:00:14

Nanik a écrit :

J'ai hâte que les réformes soient mises en place sur mon archère n17 avec 21DEX+18VIT...

C'est une blague ou pas ?

Adah · 2015-04-08 08:44:54

Pourquoi une blague ? Sur ses dés ou le "j'ai hâte" ? Si c'est les dés, je suis archère niv 10, et en proportion moindre (logique), je suis à peu près dans le même delta.

Okhral · 2015-04-08 08:48:41

euh, ouais. mais du coup, quitte à comparer des profils improbables, tu peux largement enlever 4 dés de dext au guerrier pour les lui mettre en force.
tu as oublié des dés dans les deux exemples. c'est pour tenir compte des gains annexes?
et pour l'attaque puissante, la formule a évolué et est maintenant de +3Dés et +30% des Dés de dégât.

je ne pense pas qu'il soit probable ni intéressant pour un guerrier de ce niveau de tout même en attaque (un profil offensif normal mettra au moins un peu d'armure et, je pense, au fur et à mesure des niveaux de plus en plus en force au niveau de l'enchantement. un profil purement bourrin derrière un palouf mettra presque tout dans les dégats je pense, en comptant sur un adc attaque ou sur un compagnon pour les esquiveurs.). Du manière générale il aura moins d'attaque et plus de dégats.

et puis pour rebondir sur mes doutes sur le sniper à haut niveau ( ) : l'exemple de l'archer lvl 17, c'est juste avant la volée de flèches, il aura encore intérêt à être pur DEX. mais imaginons qu'il ait décidé qu'il resterait full DEX et ne s'intéresserait pas à la volée : 6 niveaux plus tard, notre archer, toujours derrière son palouf, aura gagné 12 Dés de DEX. Le guerrier qui fait de même aura gagné 9 dés de Force et 3 de DEX.
l'archer aura donc gagné 63 en attaque et 22 dégâts (j'arrondi) sur une esquive de 0.
le guerrier aura gagné 26,25 en attaque et 31,75 dégats.

le guerrier pourra toujours toucher les esquiveur grâce à l'attaque puissante + adc attaque.
l'archer au contraire touchera toujours n'importe qui, mais avec de moins en moins de dégats relativement aux autres profils. il ne pourra pas compenser avec une adc dégats puisqu'il n'y aura plus accès.

donc au final, plus les niveaux augmenteront, et moins un profil de réel sniper sans volée de flèche sera viable, à mon avis.
sans compter qu'après l'arc lvl 10, il ne pourra pas monter plus, alors que le guerrier le rattrapera petit à petit.

Dernière modification par Okhral (2015-04-08 09:14:53)

Cancrelat · 2015-04-08 08:49:04

De ce que je pige de sa démonstration, le "J'ai hâte" est très franchement ironique!!

Adah · 2015-04-08 10:26:10

Bien pour ça que je demandais à Mo, pas à Nanik

Moanho · 2015-04-08 11:37:15

Je l'avais aussi compris comme ironique vue la démonstration faite. Mais en l'absence de je me posais quand même la question me demandant si ces premiers jours de soleil n'avait pas causé une insolation à Nanik.

Nanik · 2015-04-08 19:54:55

J'ai oublié des D..? Je crois pas : au niveau 17 tu accumules 16*2 améliorations, non ?

L'Attaque puissante a changé.?! Je devais faire un break du forum quand c'est arrivé...
Et bien, finalement un guerrier, même full FOR, peut manifestement toucher bien mieux qu'un archer full DEX.
Drôle de procès qu'on fait au full DEX dans ces conditions !
Et je comprends mieux pourquoi j'ai moi-même du mal à toucher les cibles mon niveau avec un profil mixte.
Faut pas espérer me voir faire du dégât autrement qu'avec un gros arc (pas les flèches hein, j'ai pas la DEX pour en faire des grosses).

Je ne cherchais pas à monter un profil de guerrier crédible Okhraal.
L'idée était plutôt de confirmer l'équilibre entre 2 profils extrémistes, puisque l'archer full DEX accapare le devant de la scène ici.
Le full DEX avec 100% des améliorations dans la DEX n'étant pas plus crédible à mes yeux (y en a-t-il sur Nacridan ? c'est pas faute de poser la question).

Oui Okhraal, les dégâts de l'archer sont surtout basés sur son matos : trop de dégâts accessibles au début, trop peu à la fin.
En tant que profil spécialisé VdF, j'ai sacrifié mes compétences de niveau aspirant et je suis obligé de compenser mon incapacité à faire du dégâts par l'emploie d'un gros arc.
Mon profil est équilibré aujourd'hui, car ces gros dégâts je ne sais rapidement plus les mettre à distance (malus de portée), voir plus du tout sur une défense basée sur la VIT.
De plus, le gros arc m'empêche d'avoir l'équipement défensif suffisant pour avoir une belle défense en compensation du manque d'offensivité.

Mais difficile de faire une formule équilibrée quand tu veux également laisser la possibilité d'avoir 2 profils : un full DEX et un mix DEX/VIT.
Peut-être que la solution viendrait :
- en diminuant l'impact du matos sur les dégâts avec un bonus sur l'attaque plutôt (arc court = bonus simple | arc long = bonus doublé)
- en renforçant la formule et donc les dégâts apportés par les améliorations (ça c'est proportionnel au niveau au moins).
Et pour gérer les 2 profils sur une seule formule, on utilise le type d'arme pour modifier la référence, c'est à dire le JAtt :
- arc long frappe à 9pa (gros dégâts sur une seule frappe) avec JAtt=DEX+1/2DEX | JDeg=0.5*delta | JDef=VIT+1/4DEX
- arc court frappe à 7pa (dégâts faible mais accès à 2 frappes) avec JAtt=DEX+1/2VIT | JDeg=0.5*delta | JDef=VIT+1/4VIT
En gros on se retrouverait avec quelque chose qui se rapproche de la coexistence entre les voleurs full VIT et les mix DEX/VIT.
Le full DEX resterait plus mobile qu'un guerrier malgré les 9pa de sa frappe, car il peut toujours tirer dès qu'il est à 4 cases de sa proie.
Pourquoi les 9pa de l'arc long ? Parce que ça restera un concept mono-carac (même s'il va prendre des PV hein) qui fera rapidement du gros dégât.
Sauf si la formule est pensée pour ralentir la progression des dégâts à fort DELTA : genre 0.4 à partir du triple, puis 0.35 à partir de... Etc.

Les coef sont à mettre en équation pour s'assurer de garder l'équilibre face aux autres profils :
- l'archer frappe à distance donc les dégâts sont à régler plus faible que ceux du guerrier
- l'archer se prend l'armure comparé au destructeur, mais pas d'ajustement nécessaire car la formule assure plus de dégât face au tank sans VIT et moins face aux danseuses sans PV

Résumé pour les non matheux
Pour moi, la solution c'est :
- une formule simple basée sur les améliorations, du type JDeg=0.5*(JAtt-JDef) avec éventuellement des paliers pour ralentir la progression des dégâts à partir de delta très importants,
- la majorité des dégâts sont apportés par la formule et pas le matos (= garantie de proportionnalité avec le niveau),
- le type d'arc permet de calculer différemment le JAtt, il est la variable d'ajustement sur une seule et même formule appliquée à 2 profils différents (full DEX et mix DEX/VIT).

Dernière modification par Nanik (2015-04-08 20:26:37)

Cancrelat · 2015-04-08 20:42:59

Ce n’est pas, à proprement parler pour les raisons « d’équilibre ou de chiffres » qui occupent ici,... mais les 9 PAs de l’arc long, moi ils me gênent un peu ?!...

trozenn · 2015-04-08 20:55:05

Nanik a écrit :

Aparté pour des comparaisons concrètes archer full DEX vs guerrier full FOR,
avant de reprendre les discussions sur la modification nécessaire de la Volée de Flèches...
Humain full DEX de n17 qui a passé sa vie derrière un paladin (attention, profil hautement improbable) = 36D de DEX
Il peut porter un arc long n9 (pour JDeg +76) et 4 équipements de n1 (pour JAtt +12.5 de cuir et d'enchantements)
JAtt à bout portant = 36*1.5*3.5 +12.5 = 201
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 0 = (201-0)*0.35 + 76 + 60 (barbelée n8, qui est le maxi autorisé par le code) = 206
Nain full FOR de n17 qui a passé sa vie derrière un paladin (ou derrière sa grosse armure, déjà plus réaliste) = 12D de DEX et 27D de FOR
Il peut porter 8 équipements cuir de n3 et 1 épée à 2 mains de n4 enchantés Griffon Flamboyant pour un JAtt +82 et un JDeg +8
JAtt à l'Attaque Puissante = ((12+27/2)+(2+0.2*0.8*27))*3.5+82 = 193
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 0 = 27*0.8*3.5+8+(193/4) = 132
JAtt aux Dégâts Accrus = (12+27/2)*0.8*3.5+82 = 153
JDeg face à JDef de 0 et ARM de 0 = (27*1.2+2)*3.5+8+(153/4) = 167

Pas que j'ai un doute sur ces belles comparaisons, mais je me demande bien pkoi le guerrier il a +82 en attaque (et quasi sans arrmure) et l'archer seulement +12, alors que l'archer avec +82 il gagne pas loin de 30pts de degat....
A moins que l’enchantement du griffon flamboyant soit interdit aux archers?
sinon les chiffres finaux sont convaincant dommage pour la différence aberrante de matos a la base des calculs

Cancrelat · 2015-04-08 21:05:59

J'crois que c'est parce que l'arc 9 ne laisse de place que pour 4 équipements cuir niv 1 enchantés > +12,5? Il aurait pu enchanter l'arc aussi mais c'est loin des +82 quand même...

Voilà que j'réponds à des problèmes de chiffres moi ?!

Nanik · 2015-04-09 05:30:27

En effet, archer n17 = 85pts de charge dispo.
Arc n9 = 9*9 = 81pts de charge, reste 4 pts pour 1 matos n2 ou 4 matos n1.
Le meilleur matos cuir de n2 c'est le casque pour un gain de 2,25 sur le JAtt + 4pts du griffon flamboyant = 6,25.
Casque, gant, ceinture et cuirasse de n1 rapportent 1,5+1,2+1+0,8 + 2 pts d'enchantement par pièce = 12,5.
Je choisi la 2ème solution plus favorable à l'archer.

Nous obtiendrions en effet la possibilité d'accumuler plus de bonus si on choisissait d'équiper l'archer de matos de "son" niveau, c'est à dire full n3.
Seulement, aucun combo même super optimisé ne pourra déboucher sur un 76pts bonus dégâts de l'arc n9 (c'est l'équivalent de 218pts de JAtt).

J'ai oublié d'enchanter l'arc : aujourd'hui le plus gros mago de Nacridan doit être capable de faire du Griffon 6 flamboyant 4 (en s'arrachant).
Pour faire du majeur n9 il faut 138D de MM, moins les éventuels bonus qu'on peut glaner ici et là.
Aujourd'hui, il n'y a pas un PJ qui peut prendre plus qu'une potion de n5 (12D) et il n'existe pas de guilde supérieur au n6 (+42pts).
Considérant ça, on peut donc baisser de 24D... On peut encore gagner 24D grand max avec le meilleur combo de matos magique n3 du Phénix Éthéré.
Reste encore 98D à trouver, donc au minimum on parle d'un mago de n46 qui aurait pris toute sa vie des D de MM.
Alors oui, puisqu'on s'amuse à comparer des profils improbables , pourquoi ne pas rajouter un griffon flamboyant de n9 sur l'arc.
=> On ajoute donc avec cet enchantement ultime 18pts au JAtt, multiplié par 0.35 ça nous fait un bonus de dégât de 6pts au final.
Je vous laisse considérer ce gain sur les scores présentés pour affiner votre analyse de ce qui est "possible" d'obtenir comme profil.
(pour mémoire, le plus gros mago aujourd'hui sait faire min 6 maj 4 selon moi, pour un gain de 3,5pts de dégât... Dans tous les cas, on reste à la marge)

Pourquoi le guerrier à +82pts d'attaque et pas d'armure ? Question légitime.
L'idée est de montrer que l'assertion "l'archer full DEX est le seul profil qui touche tout et fait très mal" est fausse.
On voit ici que pour faire aussi mal qu'un guerrier full FOR, il doit porter un arc énorme qui l'empêche de booster son attaque.
On voit même qu'une fois à 4 cases (car lui non plus n'a pas d'armure dans cet exemple), bah il touche moins bien que le guerrier à cause du malus de portée.
Beaucoup moins bien même, car j'apprends ensuite que l'attaque puissante a été revalorisé par rapport à ce dont je me suis basé dans les règles.
Donc en effet, on peut enlever beaucoup de bonus cuir griffon flamboyant au guerrier pour le remplacer par des plates du dragon éternel.
Il touchera ainsi toujours aussi bien que l'archer, fera au moins autant de dégâts (au moins) et en plus il aura une défense basée sur l'armure.
Par exemple, on pourrait effectivement transformer les +50pts Griffon par +50pts de Dragon : ça fait la différence en défense sur un profil n17.

J'aurais pu aussi imaginer un profil guerrier spécialiser dans la DEX et montrer qu'il touchera beaucoup mieux que l'archer full DEX, mais pour moins de dégâts par contre.
Toutefois, ça n'aurait pas apporter la preuve de l'équilibre d'un full DEX qui est un peu "fantasmé" dans sa capacité à pouvoir simultanément bien toucher et faire du gros dégâts.
D'ailleurs, selon moi, ma démarche de devoir trouver 2 profils qui sont strictement identiques pour prouver l'équilibre de l'un par rapport à l'autre ne peut pas avoir la bonne finalité.
Nous ne voulons pas 2 profils identiques, sinon comment espérer proposer aux joueurs 2 types de jeu vraiment différents..?
Corrigez-moi si je me trompe mais nous recherchons plutôt 2 profils équilibrés dans leurs capacités (touche facile avec peu de dégâts OU gros dégâts mais touche mal).

Sinon concernant la formule, pour couvrir les différents cas que les archers peuvent rencontrer et représenter (DEX vs DEX/VIT), j'avais pensé à autre chose (facteur à affiner !) :
JDeg = JAtt/10 + (JAtt-JDef)*0.4
Faudrait que je la mette en courbe à l'occasion, pour comparer son comportement avec la précédente : je pense qu'elle se comporterait mieux (toujours pareil, si on affine les coefs).

Dernière modification par Nanik (2015-04-09 05:36:38)

Okhral · 2015-04-11 16:46:55

Nanik a écrit :

J'ai oublié des D..? Je crois pas : au niveau 17 tu accumules 16*2 améliorations, non ?

tiens c'est vrai, j'ai dit une bêtise, désolé. ^^

pour l'attaque puissante, ça s'est fait lors de la dernière MAJ : http://www.nacridan.com/forumv2/viewtopic.php?id=873

par contre, j'ai vu une autre erreur (à moins que je n'ai lu trop vite, une nouvelle fois?) : tu ne comptes pas le x1,5 DEX du tir à l'arc pour les enchantements. ça ne change rien fondamentalement, mais tu coup l'archer est un poil meilleur que dans ton exemple.

pour ton idée d'utiliser les arcs pour séparer plusieurs formules d'attaque/défense, ça me semble être une bonne idée sur le principe, mais concrètement je suis plutôt sceptique :
l'arc long deviendrait moins intéressant car 2 pa de différence alors que les deux arc ne donnent qu'un bonus d'attaque (et sans doute bien moindre que maintenant puisqu'on aurait intérêt à prendre un plus petit arc), ça fait trop à mon avis.
l'arc court serait aussi peu intéressant puisque même un profil d'archer esquiveur a plus de DEX que de VIT, et est bien content d'en profiter en attaque comme en défense... et tu n'en parles pas, je crois, mais dans ta proposition il faudrait absolument alors que le jaugeage de l'arc court soit revu. Il devrait par exemple donner 6 DEX et 2 VIT là où on avait auparavant 8 DEX... et ça veut dire changer aussi tous les jaugeages des comps de l'archer.
j'en ai déjà parlé, mais à bas niveau, ce n'est pas très efficace d'être archer sans un arc correct pour améliorer les dégats, ça risque d'être dur à gérer avec seulement un bonus de toucher pendant quelques niveaux.

après réflexion, je pense aussi que ce serait également trop avantageux d'avoir un archer qui puisse sans trop de problèmes garder autant de VIT que de DEX avec un arc court tout en n'ayant pas de baisse d'attaque ou de défense.

donc sans modifier les jets d'attaque/défense ni le jaugeage, on pourrait finalement faire :
arc court : 7pa, +2 dégâts au niveau 1, avec un critique = 0,40x JAtt - JDef (ou éventuellement même formule qu'aujourd'hui)
arc long : 8pa, +2 dégats et +2 attaque au niveau 1, avec un critique = 0,45x JAtt - JDef (ou bien quelque chose qui ressemble à la formule que tu as donné à la fin de ton dernier message, elle a l'air intéressante, mais je me demande ce qu'elle pourrait donner)
et on ajouterait un nouvel item *roulements de tambours* : l'arbalète.
qui donnerait : 9pa, +4 dégats au niveau 1, avec un critique = 0,40x JAtt - JDef (ou éventuellement même formule qu'aujourd'hui)

à bas niveau on aurait soit l'arc court, soit l'arbalète, (dans des styles différents) qui donneraient de bons bonii de dégat. à plus haut niveau le sniper aurait plus intérêt à s'orienter vers l'arc long et verrait sa haute attaque plus valorisée pour les dégats.
l'arc long serait très vite une bonne alternative à l'arbalète avec un tir à 8 pa contre 9, et à très haut niveau l'arc long coûtera moins cher à utiliser que l'arbalète et fera plus mal (mais ce serait pas pour tout de suite, même en comptant les bonii d'équipement). pendant ce temps l'arbalète pourra trouver une nouvelle vie dans les mains des archers défensifs avec pas mal de VIT qui voudraient l'utiliser pour maximiser les dégats de la volée aux dépends de leur mobilité.

enfin, au niveau du RP, avoir des arbalètes ce serait vraiment bien.
on n'aura qu'à lier l'artisanat des flèches et des carreaux et le tour est joué à ce niveau là.
je pense qu'avec tout ça on aurait de quoi avoir une progression harmonieuse pour tous les profils, même à haut niveau, non?

Sinon, je me permet de revenir au sujet premier : la volée de flèches. Il est prioritaire de pouvoir la modifier, donc je propose de trouver une solutions qui convienne à tout le monde.
petit résumé sur l'état des discussion sur ce point :

Points importantes :
1 : modification de la formule d'attaque de la volée pour avoir :
Flèche 1, JAtt = DEX + 1/2 VIT
Flèche 2, JAtt = DEX + 1/2 VIT
Flèche 3, JAtt = VIT + 1/2 DEX
(ça m'a semblé consensuel)

2 : modification du jaugeage vers : +6 VIT +4DEX. (probablement consensuel même si plusieurs propositions plus complexes mais pas fondamentalement différentes ont été faites)

3 : Jet de Vitesse nécessaire pour une volée à 3 flèches. palier de 100 ou 125 à atteindre pour n'avoir pas un malus au JAtt sur les trois flèches. (ne fait pas consensus, mais me semble nécessaire)

Points mineurs :
1 : distance de tir de la volée limitée à deux cases. (ne fait pas consensus, mais me semble toujours justifié)

... autres points mais qui se rapprochent plus de la question de l'équilibre sniper/esquiveur.

j'ai peut être oublié quelque chose, n'hésitez pas à le dire.

Adah · 2015-04-11 20:14:47

Arc court 7 pa, arc long 8 pa, et arbalète 9 pa, et tes propositions de bonus, + le RP Nain qui va avec (quand on voit des Nains équipés d'un arc long... Cte blague....), je suis preneuse.

Okhral · 2015-04-12 08:45:41

oui Adah, ce serait excellent.

par contre, ce n'est pas directement lié à la Volée de Flèche, mais j'ai oublié de rappeler deux modifs à faire et qui sont ultra-consensuelles :

-suppression de l'adc dégats pour les archers ou mise en place d'un compteur d'utilisation. (on n'a pas tranché clairement, mais personnellement, je suis pour les deux à la fois, ce qui permettrait de supprimer l'adc dégats tout de suite pour les archers et de prendre un peu de temps pour réfléchir et mettre en place le compteur)

-la limitation du niveau des flèches utilisables. je rappelle ce que j'avais proposé :

on pourrait avoir les flèches 1 utilisables au niveau 1 et les flèches 2 au niveau 2, puis pour les flèches 3 et 4 on ajoute 4 niveaux à chaque fois (6 et 10, donc), pour les flèches 5 et 6 on ajoute 5 niveaux (15 et 20) et enfin pour les flèche 7 et 8, on ajoute 10 niveaux (30 et 40).

Dernière modification par Okhral (2015-04-12 08:46:08)

Aé Li · 2015-04-12 09:33:46

Edit : Ce qui suit est faux. J'ai testé trop vite.

Je viens de vérifier, l'AdC dégât sur la volée de flèche ne fonctionne pas. Seule l'AdC attaque est prise en compte.

Dernière modification par Aé Li (2015-04-12 13:28:42)

Okhral · 2015-04-12 10:59:25

ah, ben pour la volée je ne sais pas, mais l'adc dégats marche parfaitement bien sur le tir à l'arc et ses comps, chez moi.

Felgar · 2015-04-12 12:13:43

Bien sûr que l'adc degats fonctionne. Et ça a été confirmé, et par Ae Li et par LT, comme étant normal et dans les règles, dès les débuts du jeu:

http://www.nacridan.com/forumv2/viewtopic.php?id=271

En passant, les seuls archers en tête du classement sont dans le même groupe. Je suis un peu étonné de la facilité avec laquelle on envisage ici d'éviscérer les règles du jeu à la machette pour tout le monde.

Pour moi, limiter les adc degats à 1 seule utilisation par tour serait déjà un pas dans la bonne direction, sans changer les fondamentaux du jeu. C'est une faille utilisée par le top 8 XP, mais qui ne concerne quasiment personne d'autre (qui a volée de flèches, toucher de lumière ou une combo de plusieurs attaques à la dague par tour couplées avec un excellent altérateur?).

Aé Li · 2015-04-12 12:39:38

Alors c'est très bizarre, j'ai testé tout à l'heure dans la version de test. L'AdC dégât n'a rien donné pour une volée de flèche alors que l'AdC attaque a donné le bonus attendu. Felgar, tu es sûr que l'AdC dégât marche ig ?
Il faut que j'essaye le tir à l'arc simple.

éviscérer les règles du jeu à la machette

c'est pas un peu fort ?
Le problème des flèches HL n'a rien à voir avec le top 8, elles ne sont pas utilisées pour la chasse. Le problème c'est le PvP.
Le problème de la volée de flèche, c'est qu'elle n'a pas été conçue pour être utilisée par des quasi full dext. On s'est raté sur la contrainte de vitesse, ce qui amène une faille utilisée par quelques uns. C'est suffisant pour demander une mise à jour, il me semble.

Le reste, arbalète & co, c'est une discussion ouverte car ce sont des changements profonds qui ne vont pas venir vite. Il faut les réfléchir, puis les coder (et ya du boulot)

Dernière modification par Aé Li (2015-04-12 12:41:50)

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