Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

Adah · 2016-02-04 20:16:07

C'est ce que je disais, sur ma dernière phrase : vu que c'est un profil de maso qui veut se marrer, au moins, qu'il soit un minimum aidé par une reval des comps associées, via la vitesse....

breizhou13 · 2016-03-09 22:52:46

Allez, on va continuer. J'ai pas vraiment de temps IRL mais je pense qu'il faut en parler car ca va pas tarder a etre appelé de l'abus:

Les Profils dext sont encore meilleurs que les vitesses sur l'action desarmer. Je peux donner des chiffres si vous voulez mais il me faut l'accord de Felgar.
Felgar (8488) a utilisé Désarmer sur Magimax
Son Jet d'Attaque a été de ........................: XXX
Votre Jet de Défense a été de ........................: 56
Votre adversaire a réussi à vous désarmer.

Seulement un profil dext peut bousculer la plupart des profils tout comme les profils force.
Pensez vous qu'il faut aussi proposer une modif pour desarmer ou bien faut il etre dext pour utiliser cette comp sur la quasitotalité de ses adversaires? Personnellement meme avec Antean, j'aurais largement perdu mon arme.
Ce n'est plus une competence pol a gratter des lors que 'l'on ne pet pas empecher le vol, empecher de se faire tuer par le meme profil et qu'on ne peut pas non plus le tuer:

Vous attaquez Felgar (malus distance = 0%) mais Kirilin s'interpose.

Votre Jet d'Attaque est de ............: XX
Votre bonus aux dégâts est de 30 point(s)
Vous lui infligez 114 points de dégâts.

Votre adversaire est protégé par une bulle de vie de niveau 31 qui absorbe 93 points de dégâts.

Le Jet de maitrise de magie de votre adversaire est de ............: 116
Il bénéficie donc d'une armure de 124
Il perd donc 0 points de de vie.

Attention, c'est pas un post pour pleurer sur la perte d'une aussi belle arme que mon magnifique baton partiquement high lvl et quasi full template, c'est juste pour rappeler que j'ai deja tire la sonnette d'alarme car les dext son plus puissant que les vitesse sur es comps de l'ombre et que plus ca va et plus on verra de derive. De plus je commence a montrer le coté immortel de la combinaison de certains enchantements. Je reviendrais un jour la dessus...

Wushhhhhhhhh · 2016-03-10 06:59:02

Il y a une modification qui a déjà été faite il me semble pour Vol à la Tir (basé principalement sur la Vit, et avec un jet de défense "classique" dorénavant). Je pense que le mieux, c'est d'ouvrir un nouveau post pour "Désarmer", et proposer de la même manière que pour le Vol à la Tir un JA basé sur la VIT face à un JE "classique".

Nanik · 2016-03-10 10:00:14

Ok, puisqu'on en est à parler des Assassins (profil DEX+VIT) et des Voleurs (profil VIT), j'y mets mon grain de sel.

Contrairement à d'autres, je trouve que la formule actuelle de la BE est parfaitement adaptée, avec son pallier à 120. EDIT: je propose quelque chose que je trouve mieux à la fin du post
Voire même, elle est bien trop sympa avec les Voleurs comparé aux Assassins qui devraient pourtant être mieux armés pour le combat (Cf. exemples ci-dessous).
En effet, le Voleur atteint bien plus rapidement la double attaque que l'assassin mais il (est sensé) frappe(r) moins fort.
L'Assassin n'est pas ridicule en attaque (mais bien plus fragile au corps à corps), par contre il devrait être un piètre brigand.
=> Selon moi, l'efficacité de l'Ombre devrait être fonction des seuls D de VIT ; les profils mixtes (Assassin, Altérateur) y seraient moins bons (et les autres juste incapables !).
=> Selon moi, l'Ombre devrait être systématiquement opposée au JDef de l'adversaire, avec : raté si <, légèrement réussi si > et totalement réussi si 2 fois >.

Et comme annoncé ci-dessus, des exemples concernant la formule actuelle de la BE :

***** AUTOUR DU NIVEAU 12 *****
Voleur n12 = 10 DEX + 20 VIT (14pa)
JAtt = 20*3.5 = 70pts
Critique max = 70/4 = 17pts
Dégâts (hors D de FOR) = 77 PV (sur 2 attaques) - 2*ARM adverse
Il lui reste 0 PA...
Assassin n12 = 20 DEX + 10 VIT (13pa)
Aiguise-Lame = 7pts
JAtt = 30*3.5 = 105pts
Critique max = 105/4 = 26pts
Dégâts (hors D de FOR) = 55 PV (1 attaque avec Aiguise-Lame) - 1*ARM adverse
Il lui reste 0 PA...

***** AUTOUR DU NIVEAU 30 *****
Voleur n30 = 20 DEX + 40 VIT (16pa)
JAtt = 40*3.5 = 140pts
Critique max = 140/4 = 35pts
Dégâts (hors D de FOR) = 154 PV (sur 2 attaques) - 2*ARM adverse
Sans limite des 120 = 203 PV
Il lui reste 2 PA...
Assassin n30 = 40 DEX + 20 VIT (14pa)
Aiguise-Lame = 14pts
JAtt = 60*3.5 = 210pts
Critique max = 210/4 = 52pts
Dégâts (hors D de FOR) = 129 PV (1 attaque avec Aiguise-Lame) - 1*ARM adverse
Sans limite des 120 = 129 PV
Il lui reste 1 PA...

***** AUTOUR DU NIVEAU 60 *****
Voleur n60 = 40 DEX + 80 VIT (18pa)
JAtt = 80*3.5 = 280pts
Critique max = 280/4 = 70pts
Dégâts (hors D de FOR) = 308 PV (sur 2 attaques) - 2*ARM adverse
Sans limite des 120 = 602 PV
Il lui reste 4 PA...
Assassin n60 = 80 DEX + 40 VIT (16pa)
JAtt = 120*3.5 = 420pts
Critique max = 420/4 = 105pts
Dégâts (hors D de FOR) = 462 PV (sur 2 attaques) - 2*ARM adverse
Sans limite des 120 = 609 PV
Il lui reste 0 PA...

=> Très vite face à l'Assassin, le Voleur montre sa supériorité au combat (alors que ça devrait être l'inverse) !
En effet, dès le départ il a une meilleure défense alors que l'autre restera fragile toute sa carrière.
De plus, après quelques mois de jeu le Voleur gagne sa 2ème attaque et distance d’emblée l'Assassin.
Même face aux cibles très armurées, le Voleur s'en sort mieux car il frappe alors 1 fois avec Aiguise-Lame (qui est bien plus performante que celle de l'Assassin).
Il n'y a guère que contre les proies au JDef très élevé que l'Assassin fait mieux, car lui peut encore les toucher (pas besoin de faire très mal, elles ont peu de PV).
L'Assassin ne repassera ensuite devant le Voleur qu'après des années de jeu, vers le niveau 60 en acquérant (enfin) sa 2ème attaque.
Et encore, je dirais qu'au n60 (après 7 ans de jeu ) ils se valent au CàC (donc autant viser le Voleur et sa panoplie de l'Ombre) :
- le Voleur touche difficilement les hauts JDef et fait quasi pas de dégâts sur les ARM élevé mais reste chiant à tuer dans tous les cas,
- tandis que l'Assassin s'en sort mieux face à tout type d'adversaire, mais il reste fragile au combat...
... Entre les deux vous avez l'Ombreux Dex=Vit, qui cherche la double attaque la plus grosse le plus vite possible (mais celui-ci joue à la VdF, s'il n'est pas totalement débile).

Une formule de la BE qui me semblerait mieux adaptée :
- apporterait au moins un bonus identique aux Voleurs et aux Assassins (même si le Voleur resterait étonnamment meilleur en CàC grâce à ses PA et son JDef !) (voir modif ligne n°2)
- mais devrait alors empêcher le Sniper (un profil purement DEX) d'utiliser la BE a son avantage. (voir modif ligne n°1)
Par exemple :

BOTTE D'ESTOC
Type : Attaque au contact.
Niveau : École Élémentaire.
Apprentissage : Toutes les écoles de combat.
Coût en PA : Temps d'attaque (Arme légère --> 7PA - Arme intermédiaire --> 8PA - Arme lourde --> 9PA).
Caractéristique principale : Vitesse.
Effets : JAtt standard fonction de l'arme, moins un malus de MAX(0,(jDex-3*jVit)*1.5)
Dégâts supplémentaires fonction du coup critique, soit bonus de dégâts * (min (120, (50+(jVit+jDex)/2))/100)

My 2 cent...

Dernière modification par Nanik (2016-03-12 09:37:15)

breizhou13 · 2016-03-10 14:45:48

T'es sur de tes calculs Krim?
Je comprends pas du tout ce que tu calcules et surtout comment....

Nanik · 2016-03-10 16:45:26

Je laisse le soin à quelqu'un d'autre de vérifier mes calculs (on est pas à l'abri).

Pour aller plus loin, une fois que vous aurez effectivement rendu les compétences de l'Ombre au spécialiste de la vitesse, j'ai nommé le Voleur, penser donc à finir le travail en rendant enfin l'Assassin plus offensif que son cousin le Voleur. Pour ça, vous pourriez favoriser son type d'attitude au combat : ne pouvant accéder rapidement à la double frappe, il a plus tendance à jouer le combo Aiguise-Lame puis frappe. Donc je propose de limiter la durée de l'Aiguise-Lame au tour en cours et le suivant, ainsi c'est bien une compétence qui va se faire dans le feu de l'action plutôt que préparée des jours à l'avance. D'ailleurs au passage, renommez-la en Poison parce que ça a plus de gueule niveau RP. Enfin, vous pouvez réduire un tout petit peu son efficacité pour le voleur et surtout augmenter légèrement son efficacité pour l'Assassin.

Par exemple, actuellement Aiguise-Lame est de jVit/5 ; on pourrait avoir à la place un Poison de jVit/6+MAX(0, MIN(3*jVit, jDex-jVit))/10. Ce qui ne change pas grand chose pour le Voleur, qui donne par contre plus de corps à l'attaque de l'Assassin et empêche d'autres profil DEX de détourner cette compétence.

Dernière modification par Nanik (2016-03-10 16:49:47)

breizhou13 · 2016-03-10 17:36:23

joli la formule de l'aiguise lame. Ca bloque en effet le full dext mais ca laisse l'assassin utiliser la competence et ca limite legerement celui du vooleur. Par contre on pourrait peut etre imaginer un arrondi superieur.
Perso j'arrive a 18.33 au lieu de 22. C'est pas enorme mais pour moi ca fait tout de meme 1/3 de mon jet de degats.....

Faudrait voir en montant en niveau ce que ca donne, faudrait pas que ca bloque trop le voleur tout de meme. Ok il doit pas faire trop de degats mais faut pas non plus faire en sorte qu'il ne puisse plus attaquer

Nanik · 2016-03-10 18:47:34

Ci-dessus, j'ai corrigé le JAtt de l'Assassin : je faisais DEX+1/2VIT au lieu de DEX+1/2DEX !
Ça doit être ça qui t'a fait tilter B13... Bien vu.

A moins que je me plante carrément et que :
- un Voleur HL c'est plutôt 20DEX/100VIT (vu qu'il jauge sa VIT en esquivant tout),
- et un Assassin HL plutôt 60DEX/60VIT (vu qu'il utilise Aiguise-Lame constamment) ?
Ce qui diminuerait encore l'offensivité de l'Assassin comparé au Voleur...

***** AUTOUR DU NIVEAU 60 *****
Voleur n60 = 20 DEX + 100 VIT (18pa)
JAtt = 70*3.5 = 245pts
Critique max = 245/4 = 61pts
Dégâts (hors D de FOR) = 269 PV (sur 2 attaques) - 2*ARM adverse
Il lui reste 4 PA...
Assassin n60 = 60 DEX + 60 VIT (18pa)
JAtt = 90*3.5 = 315pts
Critique max = 315/4 = 79pts
Dégâts (hors D de FOR) = 346 PV (sur 2 attaques) - 2*ARM adverse
Il lui reste 2 PA...

Dernière modification par Nanik (2016-03-10 19:00:52)

Moanho · 2016-03-10 19:55:02

Là, on dérive sur les aspirations de chacun. Techniquement, il n'y a qu'un profil vitesse : c'est les adeptes de l'école de l'ombre. La dite école étant basée sur la vitesse. Il est donc normal que les comp associées à cette école soient basées sur la vitesse.
Par la suite, les orientations que chacun voudrait prendre pour faire progresser leur personnage vers un assassin, un voleur, un jongleur, prestidigitateur... et j'en passe. Ce sont des choix personnels. Rien à voir avec la baisse des profils vitesses ouvert initialement.

astro13 · 2016-03-10 20:07:34

les orientations que chacun voudrait prendre pour faire progresser leur personnage vers un assassin, un voleur, [...] Ce sont des choix personnels.

Ben merde alors ils en avait même fait une miniature

http://www.nacridan.com/forum/viewtopic.php?id=1121

Perso je trouve qu'ajuster les compétences pour que celles-ci soient plus au près de l'évolution des persos permettrait une plus grande diversité. Du coup oui le profil voleur (pur vit) n'aurait " presque rien à voir" avec le profil assassin (Vit=DEX).

Mais peut être que l'on pourrait ouvrir un autre post pour ajuster la comp BE effectivement.

Dernière modification par astro13 (2016-03-10 20:08:31)

Cancrelat · 2016-03-10 20:29:28

*… ne résiste pas devant autant de bon sens ...*

KrimOmbra a écrit :

=> Selon moi, l'efficacité de l'Ombre devrait être fonction des seuls D de VIT ; les profils mixtes (Assassin, Altérateur) y seraient moins bons (et les autres juste incapables !).

Simple, clair et tellement logique !

*…repart discrètement faire la sieste…*

Nanik · 2016-03-10 21:33:59

Moanho a écrit :

Là, on dérive sur les aspirations de chacun.

Je ne trouve pas... Un Voleur a qui ont rend la suprématie sur les compétences de l'Ombre (ça semble ton vœux également), un Assassin parce que tout le monde ne souhaite pas déserter le champs de bataille pour devenir un empêcheur de tourner en rond. Tu veux la jouer brigand "tu ne peux qu'être gênant", tu veux la jouer bagarreur "tu n'est pas un voleur hors paire". Effectivement pas besoin de raboter les compétences de l'Ombre si on s'assure qu'elles ne seront vraiment gênantes qu'utilisées par un profil vraiment spécialisé. Mais pas la peine d'empêcher tous les profils VIT de se salir les mains : certains aiment certainement bien plus croiser le fer que couper des bourses.

Bref, perso : POUR rendre les compétences de l'Ombre aux profils full VIT... Mais ne tuez pas la possibilité de jouer un Assassin pour autant.

Tiens regarde, je pousse le vice même :

Moanho a écrit :

Techniquement, il n'y a qu'un profil dextérité : c'est les adeptes de l'école des archers de Krima. La dite école étant basée sur la dextérité. Il est donc normal que les comp associées à cette école soient basées sur la dextérité.

Ça ne serait pas plus vrai, n'est-ce pas..?

Y en a même une, qui a réussi l’exploit de créer le profil le plus orienté vitesse du jeu, en utilisant pourtant quotidiennement une compétence de la Garde d'Octobian (qui comme chacun sait est une école basée sur la force où il est normal de n'y trouver que des compétences basée sur la force).

Dernière modification par Nanik (2016-03-10 21:48:24)

Moanho · 2016-03-11 00:14:13

Je ne dis pas que le profil assassin ne doit pas exister ou qu'il existe au détriment du voleur. je dis juste que ce n'est as le but du sujet qui est de rendre à César ce qui est à César. En occurrence que les comp de l'ombre soient des comp basées principalement sur la vitesse.

Ensuite, effectivement, celui qui veut faire un assassin, il fait un mix des comp de l'ombre et de celles de Krima et il se ballade avec une épée longue en furtif et va égorger en douce. Mais ça c'est un choix. Ce qui est proposé ici, c'est que l'adepte de l'ombre voit ses compétences idoines associées à sa carac vitesse.
Ainsi, l'assassin pourrait assassiner en douce mieux que n'importe qui mais serait moins bon qu'un full vitesse en embuscade, lancer de bolas, vol à la tire... etc

breizhou13 · 2016-03-11 01:27:03

Tu te plantes pas krim. Pour le moment, sans faire d'effort sur mes jauges, je suis a 1/3 dext, 2/3 vitesse. Et je t'assure, je ne fais pas du tout attention a mes jauges

Nanik · 2016-03-11 08:15:08

Moanho a écrit :

je dis juste que ce n'est as le but du sujet

PAS D'ACCORD.

Tu veux rendre aux profil VIT les comp de l'Ombre : D'ACCORD (110% même).
Je pense en contre-partie que le Voleur devrait être effectivement moins offensif que l'Assassin.
Sinon, PAS D'ACCORD pour mettre les comp de l'Ombre sur la seule VIT.
Pourquoi priver l'Assassin d'être un bon Voleur, alors qu'il est déjà pas significativement meilleur guerrier ?!

Voilà, j'avais mis tellement d'info en tout genre dans mes posts que tu ne pouvais probablement pas voir clairement le lien que je fais, sorry.

breizhou13 a écrit :

Tu te plantes pas krim. Pour le moment, sans faire d'effort sur mes jauges, je suis a 1/3 dext, 2/3 vitesse. Et je t'assure, je ne fais pas du tout attention a mes jauges

Tu joues quoi comme arme déjà : légère, intermédiaire ? Tu as toujours jouer ce type d'arme ?

Dernière modification par Nanik (2016-03-11 08:17:45)

Lotharim · 2016-03-11 08:17:29

J'ai trop la flemme de partager votre discussion elle est bien argumentez et tout mais ça fait trop de texte. Quand vous serez d'accord dites moi ce qu'il faut que je modifie.

Nanik · 2016-03-11 08:18:37

Lotharim a écrit :

Quand vous serez d'accord dites moi ce qu'il faut que je modifie.

Rien... Nous on palabre, Aé Li (avec l'aide parfois du conseil des sages) décide.

Moanho · 2016-03-11 09:02:58

Nanik a écrit :

Tu veux rendre aux profil VIT les comp de l'Ombre : D'ACCORD (110% même).
Je pense en contre-partie que le Voleur devrait être effectivement moins offensif que l'Assassin.
Sinon, PAS D'ACCORD pour mettre les comp de l'Ombre sur la seule VIT.

Le voleur sera moins offensif que l'assassin puisqu'il n'utilise pas la Dex et ne pourra donc pas utiliser les armes conventionnelles, du moins pas avec autant d'efficacité.
C'est juste sur les compétence de l'Ombre qu'un full vitesse sera meilleur.
Comme un full MM est meilleur en école de Guérison que MM/Dex qui lui même est meilleur en destruction...etc

Pour ce qui est des modifs éventuelles à faire. Pas besoin de lire ce sujet qui est le énième concernant les comp de l'ombre. Des avancées ont été faites et toute les discussion ont abouti à une augmentation de l'influence de la carac vitesse dans les comp de l'ombre.

breizhou13 · 2016-03-11 09:14:40

En effet, ici c'est pas un post de proposition. C'est une discussion avant proposition lotha

Krim: je suis en arme legere et griffe depuis le debut. Ce que tu dis pour le profil voleur vs le profil assassin, je suis plutot d'accord avec toi. Il faut pas bloquer les comps de l'ombre pour ces profils c'est pour ca que ta formule aiguise lame est plutot sympa. Elle permet de donner une comp a 2 profils differents sans les bloquer pour autant...

Nanik · 2016-03-11 09:59:18

Moanho a écrit :

Le voleur sera moins offensif que l'assassin puisqu'il n'utilise pas la Dex et ne pourra donc pas utiliser les armes conventionnelles, du moins pas avec autant d'efficacité.
C'est juste sur les compétence de l'Ombre qu'un full vitesse sera meilleur.

Top, on est manifestement sur la même longueur d'onde...
Par contre, quand je regarde les projections (Cf. mes calculs ci-dessus), in fine je ne trouve pas que l'Assassin soit réellement plus offensif que le Voleur.

Qu'en dis-tu ?

breizhou13 a écrit :

Elle permet de donner une comp a 2 profils differents sans les bloquer pour autant...

Et l'idée de comp de vol "seulement" à demi réussi pour les voleurs amateurs (type Assassins, voire Altérateurs et Archers VdF) ?
Avec le fonctionnement suivant donc : JVit*1,5 (par exemple !) et raté si < JDef adverse, partiel si > au JDef adverse et total si 2 fois > au JDef adverse.
Ça laisse aussi une opportunité de (mieux) se prémunir contre les voleurs (amateurs) : miser sur son JDef... A équilibrer : on peut faire JVit seul ou JVit*1,2 au lieu de JVit*1,5.
Mais ça ne fonctionne là aussi, que si on met les comp de vol exclusivement sur le JVit des Voleurs, Assassins, Archers VdF, Altérateurs et qui sais-je.

Dernière modification par Nanik (2016-03-11 10:10:09)

Moanho · 2016-03-11 10:13:49

C'est une projection sur le long terme en estimant ce que l'augmentation des jauges va apporter. Les calculs sont surement bon, je n'ai pas la compétence pour les vérifier.
Je dis que celui qui cherche à faire un profil particulier doit surveiller ses jauges. Si on se rend compte qu'un assassin niveau 60 doit avoir 60 en Dex et 60 en Vit, il faudra qu'il prenne garde à choisir les bonnes compétences à utiliser, le bon artisanat, le bon équipement. Ainsi peut être à un moment troquer sa dague par une épée longue, son petit bouclier par un bouclier moyen et faire un peu d'artisanat du bois.

Mais il ne faut pas modifier les compétences de l'ombre dans le but d'équilibrer le profil assassin. Les compétence de l'ombre doivent rester (ou devenir dans dans certains cas ) liées majoritairement à la vitesse.

Nanik · 2016-03-11 10:20:22

Ok, on sera donc d'accord avec toutes les modifs que je pourrais résumer (en guise de proposition), sauf celle de l'Aiguise-Lame manifestement.
Car la modif de la BE, "vous la faites / vous la faites pas" c'est kifkif : c'est juste pour rétablir une aberration des 10 ou 15 premiers niveaux (qui ne sont qu'un an de jeu, tout au plus).

Moanho · 2016-03-11 12:34:12

Je perd un peu le fil. C'était quoi la modif proposée pour aiguise lame ?

breizhou13 · 2016-03-11 16:00:53

jVit/6+MAX(0, MIN(3*jVit, jDex-jVit))/10 au lieu de jVit/5

Krim: c'est pour ca que je dis que la limite a 120% st aberrante. Mais on m'a repondu que c'est normal car le profil vitesse ne doit pas faire de degats. Alors que cette limite avantage plus le dext que le vitesse.

Pour moi l'assassin doit prendre un comp de l'octabian...Oui je sais, c'est une completement debile mais je crois que c'est le seul moyen de faire du degat dans ce cas. Si tu cumules avec aiguise lame basé sur ta formule, je pense que ca peut donner quelquechose de sympa

Baldur · 2016-03-11 18:32:55

Je vais me faire incendier sur ce coup, mais : la VIT n'est-elle pas une carac de défense à la base ?

Espérer faire des dégats grace à la VIT c'est un peu vouloir le beurre et l'argent du beurre... (ou la déf et les dégats en prime...).

Je comprends la logique que vous exposez pour des compétences n'infligeant pas de dégâts (bolas, vol à la tire, désarmer, etc.). Pour la botte, il s'agit d'une compétence faite pour les "assassins" (dex + vit) non ? Une compétence d'attaque quoi.

Pour aiguise lame je suis neutre, je n'ai pas compris la modif proposée, mais il ne me semble pas aberrant qu'elle soit plus forte pour les profils vit.

Dernière modification par Baldur (2016-03-11 18:34:56)

Nacridan le forum

#26 2016-02-04 20:16:07

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#27 2016-03-09 22:52:46

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#28 2016-03-10 06:59:02

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#29 2016-03-10 10:00:14

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#30 2016-03-10 14:45:48

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#31 2016-03-10 16:45:26

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#32 2016-03-10 17:36:23

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#33 2016-03-10 18:47:34

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#34 2016-03-10 19:55:02

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#35 2016-03-10 20:07:34

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#36 2016-03-10 20:29:28

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#37 2016-03-10 21:33:59

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#38 2016-03-11 00:14:13

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#39 2016-03-11 01:27:03

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#40 2016-03-11 08:15:08

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#41 2016-03-11 08:17:29

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#42 2016-03-11 08:18:37

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#43 2016-03-11 09:02:58

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#44 2016-03-11 09:14:40

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#45 2016-03-11 09:59:18

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#46 2016-03-11 10:13:49

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#47 2016-03-11 10:20:22

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#48 2016-03-11 12:34:12

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#49 2016-03-11 16:00:53

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

#50 2016-03-11 18:32:55

Re : Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

Pied de page des forums