Coup de gueule face a la baisse des profils vitesses

Moanho · 2016-03-13 07:27:08

Xarcan a écrit :

Nanik, ta BE reste naze, désolé. Avec autant de Dext tu prends ton Arc et tu fais plus avec VdF. Ca confirme donc ce que je dis : si tu veux faire un peu de dégâts avec BE, tu dois utiliser un Arc. Tout est normal dans le meilleur des mondes.
Utiliser une arme inter pour monter la Dext pour ne plus profiter de la double attaque qui est l'intéret même d'un profil Vit ? Sérieux ?
Ca choque que moi que le voleur soit obligé d'utiliser autre chose que ce pour quoi il a été fait pour pouvoir faire des trucs correct ? (je dis bien correct, pas de "bon" ou de "très fort"). Je suis étonné, vraiment.
Un Destructeur a besoin d'utiliser dégats accrus pour monter sa puissance ? Un Paladin doit utiliser toucher Brulant pour être efficace dans son rôle de Tank ? Un Guerrier a besoin d'utiliser AdC pour pouvoir augmenter son potentiel offensif ? Non, car c'est complètement idiot et illogique. Devoir utiliser un Arc pour pouvoir faire des dégâts correct avec BE, c'est débile. Il n'y a même pas de débat à avoir, je comprends pas.
Equilibrer le voleur est vraiment simple :
- Rendre attractif la BE même à haut niveau (il existe un bon paquet de solutions)
- Equilibrer les jauges moisis du voleur (il suffit d'inverser)
- Enlever des compétences nuisibles (comme désarmer qui n'apporte rien je trouve) et remplacer par une compétence plus sur le soutien (ou une attaque alternative).

Dieu continue de parler à travers lui ! Alleluia !!!!
C'est qui ce type, c'est un ovni. Tout ce que j'ai toujours voulu dire sans savoir l'exprimer.

Moanho · 2016-03-13 07:28:08

Lotharim a écrit :

250 dégâts une dla au niveau 22 et ça râle sur l'efficacité de BE. Je ne fais même pas ça avec mon destructeur level 24 avec bdf de mon feu fol et toucher brûlant...

Avec un arc ça aurait été carnage. C'est en ça que la BE est nul.

Lotharim · 2016-03-13 07:34:29

L'arc c'est temporaire vu que les dégâts de l'arc utilisé est pour un niveau 50. Bref la discussion de revalorisation de BE est close pour moi.

Moanho · 2016-03-13 08:32:40

Comme ça c'est dit. Plus besoin de se prendre la tête.

breizhou13 · 2016-03-13 11:43:17

Alors parlons de la devalorisation par le blocage haut des autres comps d'attaque. Ben oui c'est clos d'un cote mais pas de l'autre

Nanik · 2016-03-13 14:02:04

Lotharim a écrit :

Bref la discussion de revalorisation de BE est close pour moi.

C'est pour ça que j'avais écrit :

Nanik a écrit :

Ololo, vous êtes tellement dans l'erreur les amis... Oh et pis merde, pavé dans la marre :
[...]

Lotharim a écrit :

250 dégâts une dla au niveau 22 et ça râle sur l'efficacité de BE. Je ne fais même pas ça avec mon destructeur level 24 avec bdf de mon feu fol et toucher brûlant...

Tu remarqueras "comment" je râle aussi... Je te le résume à nouveau parce que manifestement on m'entend pas :
Le Voleur fait trop de dégât et l'Assassin pas assez (Cf. le graphe ci-dessous)...
Je suis ni l'un ni l'autre et je BE que de temps en temps, quand je veux jauger ma VIT ou quand j'ai plus de bois/flèches.

Le "problème" c'est que Xarcan a raison pour l'instant : je m'aperçois finalement que mon archère VdF n22 est en fait ultra opti pour la BE.
En effet, avec le jaugeage actuel même en jouant arme intermédiaire depuis le commencement, le profil d'un Assassin n22 ne sera que de 15DEX, 30VIT 6FOR et 2 amel de PV.
Bah oui, en jouant à l'Aiguise-Lame, il jauge finalement la VIT tout autant que le Voleur : pas de bol !
Par rapport à l'Assassin n22 actuel, le Garde VIT est donc 95% plus puissant et le Voleur de 74%, car ils "double frappe", tandis que l'Aiguise-Lame de l'Assassin ne compense pas.

Comme montré dans la simulation ci-dessus, l'Assassin n'acquière sa double attaque qu'au niveau 31 mais ne jauge toujours pas assez la Dex pour rattraper rapidement son retard.

Donc dans l'état actuel des choses, je confirme qu'un Voleur fait bel et bien plus de dégâts qu'un Assassin, mais effectivement moins qu'un Garde VIT comme l'affirme Xarcan.
Et mes propositions pour revaloriser l'Assassin via le surplus de D de DEX ne fonctionne pas, car l'Assassin n'arrive pas à atteindre 2/3 DEX pour 1/3 VIT (malgré ce que j'imaginais).
Et vu que personne ne m'a contredit sur ce point spécifique, j'ai bien l'impression que les seuls joueurs de l'Ombre qui lisent ces lignes, jouent tous un Voleur spé-VIT !
Ils auraient de toute façon bien tort de faire autrement, puisqu'on est en tout cas tous d'accord pour dire que le Voleur est aujourd'hui plus puissant que l'Assassin.
Ce que je découvre par contre, c'est la façon dont le Garde VIT garde la distance avec les 2 : il est effectivement bon OFF, correct DEF et même un voleur passable (bien vu Xarcan) !
En gros, le Garde VIT de Xarcan, c'est en fait le profil Assassin que je défends... Merde, ça me fait tout bizarre à réaliser.

Dernière modification par Nanik (2016-03-13 14:34:30)

Lotharim · 2016-03-13 14:43:36

Moi je vois la botte d'estoc comme l'attaque secondaire de l'archer dex-vitesse.

breizhou13 · 2016-03-13 15:25:44

Alors y'a un gros soucis avec cette comp lotha. C'est pas l'attaque secondaire de l'archer mais bel et bien l'attaque principale du profil ombre.....

Lotharim · 2016-03-13 15:31:37

Ben il te faut vachement de dex pour qu'elle soit efficace.... comment dire....

Xarcan · 2016-03-13 15:51:08

Bon, nous allons procéder autrement, je m'exprime peut être mal, et pour des personnes qui sont pas voleur c'est peut être pas évident de cerner le problème de la BE qui est l'attaque principale du voleur (comme BdF pour le Destructeur).

Chapitre 1 : C'est quoi un voleur ?

Un voleur est une classe de personnage comme il en existe plein sur Nacridan (Guerrier qui utilise les armes lourdes, Destructeur qui utilise la magie destructrice, Volcher -un Voleur qui utilise un Arc- ou Archleur -un Archer qui utilise une Dague- qui sont à priori des classes à part entière et initiale de Nacridan).

Un voleur est donc un pratiquant de l'école de l'Ombre, il utilise une Dague/Griffe ainsi que la comp BE qui est l'attaque principale de l'école de l'ombre (j'ai cru lire ça dans les règles).

Je pense qu'on est tous d'accord sur ça ? Un voleur c'est pas une personne qui utilise un Arc, ça c'est un Archer (indice, le mot "arc" se cache dans le nom). Comme on est tous d'accord pour dire qu'un Destructeur c'est pas un Altérateur, ou qu'un Altérateur qui utilise SdL n'est pas un Destructeur, on est bien tous d'accord ? (Je prends l'exemple du Destructeur car Loth tu es très proche avec cette classe).

Chapitre 2 : Quels sont les caractéristiques d'un voleur ?

Un voleur utilise donc une arme légère pour pouvoir frapper deux fois ainsi que la BE comme attaque principale. Jetons un oeil rapide sur les gains des jauges lors d'une BE : 1/2/4 (si on touche) et 0/0/3 si on rate.

Si on prend en compte une moyenne de 2 Attaques (réussie) + 1 Esquive par DLA (c'est une très bonne moyenne, car souvent un voleur fera des Aiguise Lame/Garde sans attaquer) on obtient : 2/4/11

Ce qui montre qu'on a une augmentation très très prononcée de la VIT. Le Voleur est donc tout naturellement orienté full VIT qu'il le veuille ou non (si il utilise BE, pas d'Arc, un joueur qui frappe à l'Arc c'est un Archer). Tout comme un destructeur va tout naturellement augmenter sa MM puis sa Dext (ce qui est l'ordre naturelle du destructeur).

Chapitre 3 : Calcul des dégâts de la BE pour un voleur.

Comme on l'a vue dans les chapitres 1 et 2, un voleur est une classe qui frappe à la BE et qui va tout naturellement s'orienter vers un profil Vit. Observons maintenant l'évolution des dégâts de la BE en fonction des niveaux :

1) Evolution du personnage jusqu'au lv 14
Les dés de Vit gagnés jusqu'au lv 14 (une fois les 20D gagnés) influencent la BE de cette manière :
- 1D VIT = +6% de dégâts bonus sur la BE
- 1D Vit = 0.5D d'attaques

-> 2D Vit permet donc de gagner : +12% de Dégâts Bonus et 1D d'attaques

Donc jusqu'à 20D de Vit, on a donc une augmentation linéaire des dégâts et de l'attaque.

2) Evolution à partir du niveau 14 (20D de Vit)
Le Voleur gagne toujours autant de Vit dans ses jauges, donc il continue de gagner très majoritairement de la Vit à chaque niveau (et donc, les 3/4 du temps, il gagne 2D Vit).
Chaque passage niveau influence donc la BE de cette manière :
- 1D VIT = +0% de dégâts bonus sur la BE
- 1D Vit = 0.5D d'attaques

-> 2D Vit permet donc de gagner : +0% de Dégâts Bonus et 1D d'attaques

L'évolution des dégâts brut de la BE n'existe plus, et seul le gain de 1D d'attaques permet d'augmenter les dégâts de la BE.

Là ce sont des maths qui suivent l'évolution naturelle d'un voleur, qu'on vienne pas me dire que je sors mes chiffres de n'importe où, que j'y connais rien, que je connais pas la classe voleur etc... C'est un fait, c'est tout.

Comparons cette évolution avec le Destructeur :
Un Destructeur est un mage qui va utiliser les sorts de la Destruction, les sorts augmentent naturellement les la MM et la Dext. Observons l'évolution du sorts BdF au fil des niveaux. Pour simplifier on va dire qu'n Destructeur gagne 1D Dext et 1D MM par niveau (en pratique nous sommes plus sur du 2/3 MM 1/3Dext, mais ça influe de la même manière la BdF, seul le ratio Dégâts/Attaque va changer) :
- 1D Dext : Bonus Attaque = (1.5 * 1D Dext) * 1.2 = 1.8D d'attaques par D de Dext.
- 1D MM : Bonus dégâts = 1 D MM/8 * 1.2D6 = 0.15D6 de dégâts.

On possède donc une évolution linéaire des dégâts et de l'attaque à chaque niveau gagné du destructeur, peu importe son niveau.

Si on fait un petit graphique de l'évolution du ratio de gain attaque/dégâts de ces deux compétences on obtient (c'est un graph fait rapidement, mais ceux qui veulent peuvent se pencher dessus) :

http://imgur.com/Rqg9Sla

Que peut on observer sur ce superbe graphique d'une beauté et d'une précision redoutable ?
L'augmentation est la même jusqu'au lv 14 (c-a-d les 20D de vit), elle est linéaire. Ensuite on observe un frein à l'évolution de la BE, car le ratio gain de dégâts/attaques devient très faible au vue du faible gain d'attaques par Niveau (1D pour 2D de Vit) et de la stagnation des dégâts bonus.
On observe que l'écart entre les deux courbes augmentent avec le temps, plus on monte en niveau, plus l'écart se creuse entre les deux courbes (c'est logique, car le ratio est plus fort sur la BdF que sur la BE à partir du niveau 14).

Là ce sont des maths, de la géométrie de base etc... On peut donc pas me dire que je suis de mauvaise foi... C'est un fait, un résultat calculé et logique.

Chapitre 4 : Quand et comment utiliser la Botte d'Estoc ?
La botte d'estoc suit un principe simple : plus l'écart entre l'attaque et la défense est grande, plus les dégâts sont élevés.
Le fait d'utiliser une arme légère a pour avantage de frapper deux fois, ce qui permet de combler le manque de Force du profil pour faire des dégâts au cac. Or le fait de faire 2 attaques, on subit deux fois l'armure de la cible. Le gain de dégâts est donc deux fois moindre.

Donc :
- Si la cible possède une grande défense, la différence entre l'attaque et la def est faible, donc les dégâts sont faible.
- Si la cible possède beaucoup d'armures, le bonus de dégâts est réduit 2 fois par l'armure, donc les dégâts sont faibles.

Conclusion :
Pour que la BE fasse de bons dégâts, il faut que la cible ait une faible défense ET une faible armure. C-a-d qu'il faut que la cible soit toute nue et attachée à un arbre. Dans le cas contraire, les dégâts seront faible. Combien de monstres possèdent de tel caractéristiques (faible def ET faible armure) ? A mon avis, ça doit représenter un petit échantillon.

Il faut donc trouver une attaque alternative contre de telles cibles, or problème : il n'existe pas d'autres compétences offensive dans l'école de l'ombre que la BE. Il n'existe donc aucunes alternatives pour le voleur.

J'ai cru lire à un moment que Lotharim se peignait que le FeuFol ne pouvait pas frapper des cibles MM, et qu'il aimerait pouvoir utiliser ToucherBrulant avec son FF pour pouvoir les toucher, et que les autres classes étaient aussi efficace que le Destru (à très juste titre). En effet c'est frustrant de pas pouvoir toucher efficacement certaines cibles. Dis toi juste que ceci, c'est tous le temps le cas chez le voleur, chez le destructeur c'est uniquement son FF qui possède une petite faiblesse...

"J'ai l'idée car feu fol vient de se faire doppeldanger par un doppeldanger. Et bien il ne sert à rien mon feu fol. La bdf augmenté le niveau du feu fol copié et le SdL ne sert à rien car il est contré. Avec au moins toucher brûlant mon feu fol serait utile."
Source : http://www.nacridan.com/forum/viewtopic.php?id=1677 (6e message)

Chapitre 5 : Conclusion sur l'efficacité de la Botte d'Estoc

Dans le chapitre 1-2 on a vu qu'un voleur est une classe qui utilise des armes légères et la BE (qui est LA comp de l'ombre offensive), et qu'il possède un profil naturellement full Vit au vue des jauges du voleur.
On a vu aussi, qu'avec un tel profil (qui est sensé être le profil type pour la BE) la BE s’essouffle à partir du niveau 14, car son ratio attaque/dégâts chute catastrophiquement une fois la barre des 120% atteinte. Contrairement à la BdF qui continue à avoir son gain linéaire de puissance, exactement comme toutes les attaques du jeu.
Enfin, on a vu que la BE était efficace sur un type très précis de cibles, ceux qui ne possède pas de défense ni d'armures (soit une toute petite partie des monstres de Nacridan).

Donc comment peut on juger la "Nulàchiertitude" de la compétence ? Sachant que ses dégâts augmentent très faiblement une fois les 20D atteint et que la comp est utile sur des cibles très très fragile (sachant qu'un Archer/Destru fera tout aussi mal sur une cible sans défenses... une cible sans défenses ça meurt facilement de toute manière).
Je pense qu'elle obtient un jolie 8/10, les 2 points manquant sont par ce que l'attaque continue de monter lentement malgré le max de % atteint, et qu'avoir une Griffe c'est assez classe.

Il est inutile de comparer les dégâts d'une BE d'un ARCHER (c'est un archer VdF bordel ! C'est pas un Voleur !) et celui d'un pure voleur (c'est à dire qui utilise BE comme attaque principale).

@Nanik : Le profil "Assassin" n'existe pas. Car ton profil Assassin c'est un profil qui a beaucoup de Dext et juste assez de Vit pour la BE. C'est donc un archer Vit qui utilise la BE pour s'amuser.
Il est IMPOSSIBLE pour un joueur d'avoir un profil dit "Assassin" en utilisant la BE comme attaque principale, ça n'existe pas.

@Lotharim : Là tu viens de mettre le doigt sur quelque chose de vraiment intéressant. Pour toi la BE c'est une attaque pour archer vit et non pour Voleur ! Ca change beaucoup de chose et je comprends mieux. Sauf que la BE est clairement orienté école de l'ombre, et donc voleur. Il y a donc un vrai problème de vision qui s'affronte.
Pour moi un archer ça tape à l'arc, c'est tout, je vois pas pourquoi il frapperait à la BE alors qu'en VdF il fait plus mal... un archer c'est un archer et un voleur c'est un voleur.
Donc le problème de la BE c'est peut être son calcul de l'attaque où la Vit n'est pas assez prise en compte...

Dernière modification par Xarcan (2016-03-13 15:55:47)

Lotharim · 2016-03-13 16:09:53

Ben en parlant optimisation l'archer à une meilleure BE que le voleur. Et les dégâts sont monstrueux. Donc il n'y a pas de revalorisation à faire. Il faut rendre la BE au voleur et pas à l'archer.

Adah · 2016-03-13 17:47:19

En même temps, développer un(e) archer(e) pour ensuite faire de la BE... Vois pas bien l'intérêt, moi...
Ah pardon, c'est vrai, c'est un post "Power-Gamer", pas GP/RP...

Lotharim · 2016-03-13 18:04:38

Ben Adah, l'archer n'à plus de flèches il est en plein combat de mêlée il sort sa dague et sa griffe et il fonce dans le tas. Si tu regardes le seigneur des anneaux cette action tu l'as vois souvent.

breizhou13 · 2016-03-13 18:45:16

Adah, il s'en sert surtout pour rejauger en vitesse. C'est bien une histoire de PG plutot que GP/RP

Moanho · 2016-03-13 19:53:15

Lotharim a écrit :

Ben en parlant optimisation l'archer à une meilleure BE que le voleur. Et les dégâts sont monstrueux. Donc il n'y a pas de revalorisation à faire. Il faut rendre la BE au voleur et pas à l'archer.

C'est ça donc Jet Att : 3*Vit/2

El Poyo · 2016-03-13 20:01:12

Quelques reflexions en vracs:
@xarcan: clap clap clap très belle et truculente demonstration.
@nanik & lotha: vous semblez dire que la botte n'a pas de problème car il existe un profil qui peut l'utiliser pour faire des dégâts. C'est vrai mais l'argument de xarcan, breizhou et moah, c'est qu'il n'existe pas de "bon" profil tel que la botte d'estoc est l'attaque standard. Quel que soit le profil, le joueur aura intérêt à jouer un autre type d'attaque. Je crois que je ne fais que répéter ce que vous dites déjà, non?

Enfin, je veux bien admettre que le garde arme légère a une bonne défense grâce au bouclier, mais à mon avis, il n'est pas le seul. comme je l'ai écris plus haut, le garde force a une bonne armure grâce à la limite de plate et l'archer peut tirer depuis les murailles ou bien protégé par son groupe de chasse ou des murs de terre. Il existe des contre mesures pour ces méthodes de défense, mais je refuse de dire qu'avoir une bonne attaque et une bonne défense serait le privilège du garde arme légère.

Adah · 2016-03-13 20:19:04

Ben Adah, l'archer n'a plus de flèches il est en plein combat de mêlée il sort sa dague et sa griffe et il fonce dans le tas

Lotha, ça, c'est un mauvais archer : pas prévoyant...

Adah, il s'en sert surtout pour rejauger en vitesse

Pour ça, Breiz, à calculer si la Garde ne suffit pas... mais tu a raison, c'est vraiment du PG pour la jauge, d'où ma remarque au-dessus sur le "mauvais archer", vu que manquer de flèches, ça doit pas arriver

Dernière modification par Adah (2016-03-13 20:35:02)

Nanik · 2016-03-13 21:28:10

Ouais, truculente !

Xarcan]@Nanik : Le profil "Assassin" n'existe pas. Car ton profil Assassin c'est un profil qui a beaucoup de Dext et juste assez de Vit pour la BE. C'est donc un archer Vit qui utilise la BE pour s'amuser.
Il est IMPOSSIBLE pour un joueur d'avoir un profil dit "Assassin" en utilisant la BE comme attaque principale, ça n'existe pas.[/quote]
Je m'en rend bien compte... Je voulais proposer quelque chose qui corrige ça, mais faut que je revois complètement ma copie.
Sinon, contre l'armure tu as l'attaque unique + Aiguise-Lame et avec les gros jDef le Voleur fait peu de dégâts mais ils ont aussi peu de PV.
Tiens, pour le fun quand même :

2016-02-29 23:41:49 ATTAQUE KrimOmbra a frappé une Araignée Sabre qui a survécu.
2016-02-29 23:41:23 ATTAQUE KrimOmbra a frappé une Araignée Sabre qui a survécu.
Vous avez attaqué une Araignée Sabre (65281) (Niveau : 25)
Votre Jet d'Attaque a été de ............: 182
Le Jet de défense de votre adversaire a été de ............: 161
Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire (Bonus de dégâts : 5)
Votre Jet de vitesse a été de .........................77
Bonus de la griffe : 120%
Votre bonus dégât était donc de 11
Votre Jet de dégâts a été de ............: 26
Vous lui avez infligé 37 points de dégâts.
Son armure l'a protégé et il n'a perdu que 26 points de vie
Vous avez attaqué une Araignée Sabre (65281) (Niveau : 25)
Votre Jet d'Attaque a été de ............: 206
Le Jet de défense de votre adversaire a été de ............: 174
Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire (Bonus de dégâts : 8)
Votre Jet de vitesse a été de .........................78
Bonus de la griffe : 120%
Votre bonus dégât était donc de 18
Votre Jet de dégâts a été de ............: 22
Vous lui avez infligé 40 points de dégâts.
Son armure l'a protégé et il n'a perdu que 29 points de vie[/quote]
[quote="Lotha a écrit :
Ben en parlant optimisation l'archer à une meilleure BE que le voleur. Et les dégâts sont monstrueux. Donc il n'y a pas de revalorisation à faire. Il faut rendre la BE au voleur et pas à l'archer.
Ouais, plutôt qu'un bonus pour créer un profil Assassin, c'est presque plutôt un malus basé sur la DEX qu'il aurait fallu que je ponde ! Mais bon, dit comme ça c'est complètement naze...
Moanho a écrit :
C'est ça donc Jet Att : 3*Vit/2
Bah si on considère que le profil Assassin existe (bon OFF mais vol passable), même s'il est bizarrement dans une autre école (Garde VIT), je m'incline bien bas...
Toutefois, cette formule déployée (comme celle où on vire la borne de 120), ça donne des trucs hallucinants en terme de dégâts, bien au-delà de ce que fait le Garde VIT "de Xarcan".
Je lâche l'affaire sur l'idée d'un profil DEX dans l'école de l'Ombre (trop d'implication avec l'école des archers, en effet), mais je continue de croire que le Voleur devrait être moins puissant que le Garde VIT.
Vous en pensez quoi de cette éventuelle prérogative : bon en VOL et en DEF mais faible en OFF vs bon en OFF mais limité en DEF et en VOL ?
El Poyo a écrit :
@nanik & lotha: vous semblez dire que la botte n'a pas de problème car il existe un profil qui peut l'utiliser pour faire des dégâts.
Bah non, moi ce que je défends c'est l'éventuelle prérogative ci-dessus... Et maintenant qu'on m'a mis sous le nez un Assassin digne de ce nom.
Y a plus qu'à empêcher les archers VdF de dénaturer la BE, non ?

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#76 2016-03-13 07:27:08

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