Question sur les BM des flèches

trozenn · 2014-01-07 07:25:36

Lord Thergal a écrit :

C'est pas du tout équilibré mais c'est RP. Un gros nain se fait pas bousculé par un frêle elfe.

au niveau équilibré on pourra bientot causer de la fleche qui fait plus de degat que toutes les autres armes ou c'est un tabou RP

Madère · 2014-01-07 09:47:08

A mon avis faut pas crier avant d'avoir mal et traiter les problèmes quand ils apparaissent. Sinon on a pas fini de s'engueuler dans le vent.

Lord Thergal · 2014-01-07 12:00:36

Je vois pas pourquoi la flèche fait plus de dégât que les autres armes.

trozenn · 2014-01-07 17:00:48

bha j'i connai pas trop en classe et tout ca, mais je vais te montrer ce que tu ne vois pas :
une arme lourde utilisé par un perso c'est max +94 deg
une fleche utlisé par un perso c'est +188 deg

apres suis absolument d'accord avec toi, je ne vois pas pour quelle raison la fleche fait plus de degat que les autres armes, mais c'est un fait quand meme ^^

Dernière modification par trozenn (2014-01-07 17:46:43)

Nanik · 2014-01-07 19:39:01

Super PJ a peut-être 100 amélio de carac d'attaque :
- Pour le guerrier lambda, ça pourrait ressembler à 60 DEX + 40 FOR.
- Pour l'archer lamdba, ça pourrait être 100 DEX.

Une attaque de guerrier, c'est 80% du Jet FOR (soit ici 112pts) + (JAtt-JDef)/4 + B/M (soit +94pts max, au marteau de guerre 10).
Une attaque d'archer, c'est directement (JAtt-JDef)/4 + B/M (soit +154 max, à l'arc long 10 + flèche barbelée 8).

Car attention, contrairement à ce que dit le tableau je crois que les flèches n9 et 10 n'existent pas.
De plus, une flèche n8 casse à l'utilisation (jouer des flèches > n6 est déjà extrêmement coûteux en PA et en PO).

Au final, c'est ainsi plutôt équilibré ; je dirais même que le guerrier reste malgré tout le profil qui fait le plus de dégâts (jouer à la flèche n6 m'a déjà vacciné en beta).
Agir sur l'équipement a été la méthode choisi pour maintenir l'idée (JAtt-JDef)/4 pour les 2 types d'attaque il me semble.

PS: Trozenn, tu peux aussi être plus courtois quand tu écris, ça coûte pas plus cher et ça motive à te montrer les points de règle qu'il te manque pour comprendre l'ensemble.

Dernière modification par Nanik (2014-01-07 19:51:23)

Lord Thergal · 2014-01-07 20:47:53

trozenn a écrit :

bha j'i connai pas trop en classe et tout ca, mais je vais te montrer ce que tu ne vois pas :
une arme lourde utilisé par un perso c'est max +94 deg
une fleche utlisé par un perso c'est +188 deg
apres suis absolument d'accord avec toi, je ne vois pas pour quelle raison la fleche fait plus de degat que les autres armes, mais c'est un fait quand meme ^^

A priori, la flèche niveau 10 c'est +94 exactement comme le marteau à moins que je ne vois même plus le tableau des règles que j'ai fait. Le +188 tu l'obtiens surement en ajoutant un arc ce que nul part tu précises. Donc jusqu'à présent, j'ai raison et t'as tort

Mais si y'a encore quelque chose que je ne vois pas, tu peux venir me faire des devinettes sur l'équilibre quand tu veux vu que c'est juste la quatrième fois depuis la création des flèches que j'en change les bonus... j'avais jamais pensé à faire cette simple addition pour peser.

Lord Thergal a écrit :

...le modèle dont chaque point a été longuement discuté pour arriver à une solution qui, encore une fois, n'est peut être pas la meilleure, mais surement pas, ni la solution de facilité ni la première venue.

Toute discussion sur l'équilibre est la bienvenue car il y a du travail mais je demande juste aux gens qui s'y prêtent de tenir compte du commentaire précédent, de le faire dans un sujet approprié et non de jeter des "arguments de bistro" comme un pavé dans la marre.

trozenn · 2014-01-07 21:35:29

vi tu a raison, si on peut coller un coup de fleche sans arc, sinon, une fleche c'est 0 de deg
ou un coup d'arc sans fleche hein, ca marche pareil ^^
faut pas faire genre style "je vois pas" si t'est si susceptible la dessus ^^

nanik, super pj suis content pour lui, l'equilibre j'y connai rien non plus, tu annonce fierement 50% de bonus degats de plus pour la fleche que pour l'arme lourde, c'est exactement les arguments de bistro que j'ai exposé et que LT a fait mine de ne pas voire, apres désolé si je parais discourtois, ce n'est pas le but, c'est que j'ai bcp de mal a faire ressortir ma courtoisie naturelle avec des mots

Aé Li · 2014-01-08 07:01:12

Salut Trozenn, j'ai pris la liberté de scinder le sujet, vu que c'est clairement une autre question.

Sinon, ce que Nanik essaye de dire, c'est que le 50% en plus est compensé par le coût en PO à l'utilisation. Les frais de réparation de l'arc et de l'arme lourde sont équivalents, mais l'archer doit fabriquer une flèche HL pour chaque tir. C'est long et/ou coûteux (frais de guilde, matière première qu'il faut raffiner, potions pour avoir un jet suffisamment haut, etc).

Au final, l'archer qui essaye d'avoir les dégâts dont tu parles, ce sera un sniper qui tire rarement, mais qui fait extrêmement mal. C'est très RP, et plutôt équilibré sur les dégâts moyens à long terme sur de nombreuses DLA. La plupart des archers utiliseront des flèches bas niveau, pour frapper aussi souvent qu'un guerrier, mais avec des dégâts similaires.

trozenn · 2014-01-08 08:51:09

salut Aé
ce n'etait pas vraiment une question, c'etait une reaction a une phrase : "C'est pas du tout équilibré mais c'est RP. Un gros nain se fait pas bousculé par un frêle elfe."
perso niveau RP, je te cite "La plupart des archers utiliseront des flèches bas niveau, pour frapper aussi souvent qu'un guerrier, mais avec des dégâts similaires." donc des archers, qui tire de loin, qui sont monocaract feront, si ils utilisent des fleches de bases, des degats similaires au gros guerrier au C a C (deja niveau RP ca pique pas mal) mais en plus en investissant un peu, il pourront quasi faire le double du gros guerrier au C a C et la, c'est carrément une aberration RP
cdlt

Madère · 2014-01-08 09:27:59

Que tu soupçonne un problème d'équilibrage entre les archer et les bourrins, c'est légitime. L'équilibrage d'un jeu n'est jamais parfait.

Que tu parle direct de "tabou" et que tu utilise un ton genre "je t'explique la vie" en causant aux gars qui développent ce jeu depuis des années, d'abord avec une V1 qui a vu des persos monter au niveau 196, puis je crois bien une béta de la V2 avant le lancement de la version à laquelle on joue aujourd'hui, c'est carrément risible.

On verra à l'usage ce que ça donne, d'autant qu'il y a apparemment pas mal de profils archer qui ont démarré. Si c'est déséquilibré, il y a des chances que ça soit corrigé avant qu'on atteigne les chiffres très théoriques que tu cites.

Je pense vu la qualité du jeu qu'on peut faire confiance à ceux qui le réalisent pour avoir réfléchi un peu plus loin que le bout de leur nez, et pour continuer à le faire à l'avenir.

Dernière modification par Madère (2014-01-08 09:28:59)

Lord Thergal · 2014-01-08 09:44:43

Rho Madère est passé avant moi

Je plussoie les deux premiers paragraphes et le remercie pour les deux suivants. Nous ferons de notre mieux... face aux aberrations RP décellées par Trozenn

trozenn · 2014-01-08 10:47:50

cher madere
il faut se mefier des ton qu'on croit deceller, moi en te lisant je pense deceller quelques chose et pourtant je vais pas me permettre de le dire a voix haute, je me fait peut etre des idees ^^
j'explique pas la vie, je repond a ce qui m'a semblé etre une question: "Je vois pas pourquoi la flèche fait plus de dégât que les autres armes."
et si mon ton est simpliste c'est que la reponse est la 1er chose qui saute au yeux quand tu t'interesse au tableau de bonus des armes...
apres je soupconne rien, c'est vous qui avez un probleme avec votre vision de l'equilibre d'un archer et d'un bourrin, moi je dit juste que mon bourrin il aimerai pouvoir taper avec une fleche ou meme un arc vue que meme séparement c'est ce qui refile le + de bonus
je lis que des desequilibres sont justifié par du RP (nain qui bouscule un elf) et dans ce cas c'est le contraire, et je le dit, c'est tout.

sinon LT est grand, beau, fort et il a tjrs raison (comme quoi on est quand meme d'accord sur certain truck)

Titekanay · 2014-01-08 11:07:33

trozenn a écrit :

sinon LT est grand, beau, fort et il a tjrs raison (comme quoi on est quand meme d'accord sur certain truck)

je pense que tu a un soucis de clavier, il affiche "LT" quand tu veux écrire " Tit' "

Lord Thergal · 2014-01-08 11:28:03

Mon cher trozenn,

On est plusieurs ici à avoir décelé le même ton dans tes messages. Aussi je pense que tu peux te poser la question sur la façon dont tu écris.

Ensuite, ce que tu as commencé à dire, c'est :

trozenn a écrit :

au niveau équilibré on pourra bientot causer de la fleche qui fait plus de degat que toutes les autres armes ou c'est un tabou RP tongue

Donc moi ce que je peux en comprendre, vu que tel quel c'est faux et que pour le justifier tu fais un calcul que tu n'expliques pas, c'est que tu sous-entends que l'équilibre bourrin/archer repose sur ce bonus et que du coup l'archer fait plus de dégât et que c'est pas RP (même si ça je le déduis de tes messages suivants)

donc je te répond

1) Le bonus d'une arme n'a aucun sens en lui même si tu ne le lies pas avec la formule de dégâts liée à l'attaque qui permet de se servir de la dite arme. Les armes de contact s'additionnent avec les jets de dégât ce qui n'est pas le cas de l'arc+flèche.

2) Pour l'instant, au niveau des joueurs actuels, les dégâts bourrin/archer me semblent équilibrés. Il n'est pas interdit de se projeter dans le futur et de se poser la question, mais tu ne l'as pas fait, en tout cas pas sérieusement, nous oui.

3) Apparemment ton RP conçoit les coups de hache faisant plus de dégâts qu'une flèche, ce n'est pas le RP de tous. Dans un monde médiéval fantastique, il est difficile d'imposer son RP en particulier quand on parle de la différence de dégât entre une flèche a travers la tête et un coup de hache. Que ton souhait soit que les guerriers fassent plus de dégât que les archers c'est autre chose.

4) Pour ce qui est l'équilibre des classes en général, il faut prendre en compte la mobilité de l'archer, son peu de PV, sa bonne défense, l'armure du bourrin, les compétences de chacun.

Enfin, je suis moyen grand, assez beau il faut le reconnaitre, fort ça dépend et j'ai effectivement souvent raison face aux gens qui abordent de manière désinvolte un sujet sur lequel j'ai beaucoup réfléchi.

Felgar · 2014-01-08 14:23:13

En tout cas depuis que je suis passé archer, après 4 niveau bourrin, je fais clairement moins de dégats. Je sais pas ce que donneront les profils futurs avec arme et compétences de l'archer ou du guerrier léger ou lourd, mais pour le moment archer c'est plutôt plus dur à jouer.

Personnellement je trouve les deux possibilités de jeux aussi intéressantes, un guerrier à tendance bourrine peut se couvrir de pièces d'armure grâce à ses dés de force, un archer peut investir en vitesse parce qu'il n'a qu'une carac utile au combat, l'un a des gros jets de dégats que ses compétences peuvent booster encore, l'autre doit espérer vraiment dépasser l'esquive de son adversaire pour faire mal ou passer un long moment à fabriquer une flêche qui déchire (qu'il risque fortement de n'utiliser qu'une fois). J'ai hésité longtemps avant de choisr l'un sur l'autre.

Quand à l'aspect RP, je vois rien de choquant. Y a qu'à voir ce qu'il s'est passé à Azincourt, s'ils jouent bien leur carte 6000 archers font facilement mordre la poussière à 18000 guerriers et chevaliers.

Cancrelat · 2014-01-08 14:36:10

Moi j'y ai jamais joué à Azincourt .... En tout cas, y a l'air d'avoir beaucoup de joueurs?... c'est bien comme jeu?

Ange Blood · 2014-01-08 18:22:13

On se calme, inutile de débattre 107 ans sur le même sujet, parfois on ne donne pas le ton que l'on souhaite dans une phrase et l'interprétation qui en découle est peux être faussé.

A.B

trozenn · 2014-01-08 18:27:16

ya bcp de blabla mais on retombe tjrs sur le meme truck, "quand on parle de la différence de dégât entre une flèche a travers la tête et un coup de hache (a travers le pied)" et pourquoi le coup de hache il est pas lui a travers la tete lui... moi je sais
calcul faux et mauvaise foi ne feront pas changer les faits :
bonus max pour l'archer en degat +188
bonus max pour le bourrin a l'arme legere +23.5
bonus max pour le bourrin a l'arme inter +70.5
bonus max pour le bourrin a l'arme lourde +94
MAIS "Je vois pas pourquoi la flèche fait plus de dégât que les autres armes."
la formule des degats de l'archer est sur la meme caract que sa formule d'attaque, ca fait presque peur de lier les 2 ^^
qu'un coup de hache fasse plus de degat qu'une fleche, c'est pas mon RP c'est une realité, que tu deforme en disant que la fleche est dans la tete (et le coup de hache dans le pieds) et ca c'est pas RP

apres, que tu considere que l'archer doivent faire plus de degats que le bourrin c'est ton choix, mais qu'un bout de bois lancé puisse faire plus mal qu'un coup direct, le seul moyen RP de le justifier c'est d’appeler les arcs des laser ^^

felgar, j'ai pas tout compris, tu etais bourrin jusqu'au niveau 4 et tu est devenu archer?
un archer lvl4 peut avoir 6 amel en dex (10D en attak), si tu commence bourrin, normale que t'est du mal a toucher
azincourt ca me dit rien non plus (ils avaient pas des murs tes 6000 archers?), me semble que les archers ont ete rendu obsolète par l'avenement des armures, ils se sont rendu compte que contre des plates leurs fleches passaient pas ^^

désolé si le ton semble encore inadapté, j'ai du mal a exposer mon point de vue en fessant resortir ma courtoisie
Cdlt

Dernière modification par trozenn (2014-01-08 18:32:20)

Madère · 2014-01-08 18:29:07

Tu fais très bien ressortir le fond de ta personnalité, ne t'en fait pas.

cugel · 2014-01-08 19:13:34

Bon, je suis rentré, j'ai vu de la lumière et de l'agitation.

Qui fait le plus de dégâts ? Est-ce que mon espadon il est plus gros que le tien ? Mais comment il peut me battre avec sa dague pourrie alors que j'ai le fléau de la mort qui tue ?

Personnellement, je dirai : On s'en fout !

C'est un jeu, OK, il faut qu'il y ait un minimum de réalisme, moi qui ait beaucoup d'imagination, je vois bien un archer genre Thorgal faire beaucoup de dégâts.

Maintenant, comme je disais, je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est que le jeu soit JOUABLE, et je crois que c'est ce que tu perds un peu de vue Trozenn.
C'est très logique de se projeter un peu dans le futur de son perso, et, effectivement, le bonus de dégâts d'un arc et de ses flèches à l'air monstrueux comme cela à priori.

MAIS 1) Je n'ai pas joué à la V1, ni à la V2 test, donc je ne crois pas avoir le recul suffisant pour savoir si ce bonus va entraîner un déséquilibre ou pas, et, en fait, TOI NON PLUS.

2) Il y a un truc que j'ai, ça s'appelle la confiance. Ca veut dire que je pense qu'effectivement le jeu a été conçu pour que tous les profils s'amusent, et, que, si il y avait un déséquilibre qui apparaissait, j'ai confiance que l'équipe y remédierait aussi rapidement que possible. Pour l'instant aucun déséquilibre ne me semble être apparu.

Au final, cher Trozenn, continue à poser des questions, c'est toujours intéressant, perso, tu m'as fait comprendre des détails que je n'aurai jamais vu sinon, maintenant, ne te prends pas la tête pour des déséquilibre qui n'existent pas encore.

Remarque en passant d'ailleurs : tu as pensé que l'archer, il peut avoir un enchantement sur son arc, alors que bourrinos le barbare, il peut avoir un enchantement sur son épée ET un autre sur son bouclier ? Et je ne parle pas du matos à côté, qui peut tout changer.

RomulF · 2014-01-08 20:27:59

J'ajoute ma petite pierre... voir un petit caillou car il y a déjà suffisamment de gros pavés par ici

Sur le fond, poser des questions, demander si ce qui pourrait apparaitre comme un futur déséquilibre, pourquoi pas. Mais il y a déjà surement assez de détails à régler aujourd'hui, et comme expliqué, il y a déjà l'expérience de la V1 et de la V2 bêta. A chaque jour suffit sa peine.

Sur la forme, mélanger les citations hors contexte, les règles, les calculs sans forcément beaucoup d'explications, etc... et le ton de certains messages, qui effectivement transparaissent comme agressifs plutôt qu'interrogatifs et désireux de faire progresser la compréhension du jeu pour tous, ... Je pense qu'il y a moyen de s'y prendre de manière plus sereine et constructive. J'ajouterais qu'à mon humble avis (histoire de ne pas faire que de reprendre ce qui a été dit, parfois avec d'autres mots ) qu'un minimum de grammaire et d'orthographe faciliterait la compréhension de certains messages plutôt que de faire s'attarder les lecteurs sur les fôtes - mais je suis peut-être un vieux hon -. Firefox fait très bien les corrections par exemple.
(Je sais pourquoi LT écrit peu : c'est pour faire moins de fautes )

Enfin, RPment parlant, il y a et il y aura toujours des joueurs qui essaient d'exploiter les règles à fond pour être meilleurs que les autres à tous points de vue, acheter un village en 2 mois ou faire des jets d'esquive à plus de 100 avec un PJ lvl 4 et autres, mais je suis persuadé que la grosse majorité pense à joueur, prendre du plaisir, faire un peu de RP, agir selon leur ressenti et non comme une gestion de chaque PA de ta vie en essayant de tout optimiser ... comme dans la vraie vie en fait Chaque manière de jouer est respectable et doit être respectée.

Exemple pratique purement inventé pour illustrer mon propos, préféreriez vous lire :
1/ "C'est completment nul et mal foutu, qui c'est qu'a pondu des bonus différents pour des objets qui coutent pareil alors que dans les règles c'est pareil ! N'importe quoi"
2/ "Pourkoi qu'un casque de cuir coute 24 Po pour un gain de 1.2 en armure et ke dé botes cé 48 PO (le double ! Milliards !) pour un gain que de 1.6 en MM ? Parce qu'ya 2 botes ? mdr"
3/ "J'ai remarqué que selon les objets achetés, le bonus attribué à l'une ou l'autre des caractéristique n’était pas proportionnelle à la valeur des dits objets : y a-t-il une raison particulière ?"

Lord Thergal · 2014-01-08 20:48:12

Ce que tu appelles le blabla trozenne, ce sont des explications que tu ne sembles pas lire et ça me fatigue.

Je vais répéter une fois mais vu ta mauvaise foi, ce servira surement à rien.

1) Les bonus en eux-même n'ont aucun sens. Tu ne peux pas comparer le bonus de deux armes qui ne s'utilisent pas de la même manière. Il faut considérer l'ensemble des dégâts. Donc je répète, je ne vois pas pourquoi la flèche fait plus de dégât que les autres armes. Sers toi de la flèche, fait des dégâts avec et compare les avec ceux d'un bourrin avec une hache. Je vais mettre Dégât = 500% de jet de force et le bonus de dégât de la hache à +1, tu continueras à me dire que les flèches font plus mal que les haches alors que tous les guerriers au contact feront 5 fois plus de dégât que tous les archers.

2) "un coup de hache fait plus mal qu'une flèche c'est une réalité"
donc tu fais la différence en une flèche dans la tête et un coup de hache dans la tête. Pour moi dans les deux cas tu es mort. Théoriquement, après un coup de hache tu es mort, on est dans un jeu ou les perso peuvent prendre 4 à 5 coups de hache, de là je pense que le RP de la flèche peut faire les mêmes dégât qu'une hache. Le seul qui déforme ici c'est toi, je n'ai jamais parlé de coup de hache dans le pied et ça ça m'agace sérieusement. Tu es tellement persuadé d'avoir raison que tu ne cherches même pas à comprendre ce qu'on te dit.

"apres, que tu considere que l'archer doivent faire plus de degats que le bourrin c'est ton choix, mais qu'un bout de bois lancé puisse faire plus mal qu'un coup direct, le seul moyen RP de le justifier c'est d’appeler les arcs des laser ^^"
mis à part le fait que les lasers ne font pas de dégât, un bout de bois lancé si c'est une flèche barbelée, ca peut faire bien plus mal qu'un coup de bâton direct. La notion même de Point de Vie et de dégât dans un jeu fantastique est forcément sujette à un RP. Tu penses avoir le bon, tant mieux pour toi !

Puis encore une fois, les archers ne font et ne feront pas plus de dégâts que les guerriers. Les bonus des armes étant justement là pour équilibrer.

Nanik · 2014-01-08 20:57:00

Perso, j'ai hésité à apporter une réponse car je m'attendais à une discussion pas très agréable (non pas que les questions me dérangent pourtant)... Mais je me suis dis que LT allait démarrer au quart de tour, alors j'ai essayé d'apporter autre chose (mais LT est resté particulièrement calme : les bonnes résolutions 2014.?!)... J'ai donc écrit en pensant ne pas être hautain. Trozenn, désolé d'avoir étalé fièrement mon savoir, je cherchais à te donner les moyens de comprendre que c'est un moyen GP et je me suis mal exprimé.

Il me semble que l'objectif était de rééquilibrer le tir à l'arc face aux dégâts des guerriers, sans toucher à l'équilibre de l'utilisation de la DEX, le fonctionnement général d'une attaque ou le ratio dégâts vs résistance des profils... Bref, pas mal de variables entrent en jeu et augmenter le bonus du couple arc/flèche est apparu comme une solution type "frappe chirurgicale" plutôt qu'une attaque au napalm de tout le système en place.

Bref, c'est le choix des codeurs... En effet, le RP en a certainement un peu souffert, tu as raison Trozenn...
Bon, qu'est-ce que tu en dis ? On passera outre tant qu'on s'amuse, non..

[edit] oups, cross-posted LT

Dernière modification par Nanik (2014-01-08 20:57:39)

Lord Thergal · 2014-01-08 21:07:56

Je suis pas d'accord sur le RP, regarde Légolas il fait plus de kill que Gimly dans la défense du gouffre de helm et il tue un oliphant facile.
Et encore j'ai pas parlé d'Oliver Queen, j'ai pas l'impression qu'il fasse moins de dégât avec ses flèches que xena la guerrière mais peut être je me trompe.

Romulf a écrit :

(Je sais pourquoi LT écrit peu : c'est pour faire moins de fautes big_smile)

Tu sous-entends que je fais beaucoup de fautes ?

Nanik · 2014-01-08 21:10:57

Bah moi je pense que Peter Jackson a craqué dans "la désolation de Smaug" : Legolas il est sur-elfique.?!
Il tue 6547 pélos sur 1 jambe, les yeux bandés, sans arme, en faisant du smurf... Bref, Peter Jackson et le RP, c'est pas des copains d'enfance.

Nacridan le forum

#1 2014-01-07 07:25:36

Question sur les BM des flèches

#2 2014-01-07 09:47:08

Re : Question sur les BM des flèches

#3 2014-01-07 12:00:36

Re : Question sur les BM des flèches

#4 2014-01-07 17:00:48

Re : Question sur les BM des flèches

#5 2014-01-07 19:39:01

Re : Question sur les BM des flèches

#6 2014-01-07 20:47:53

Re : Question sur les BM des flèches

#7 2014-01-07 21:35:29

Re : Question sur les BM des flèches

#8 2014-01-08 07:01:12

Re : Question sur les BM des flèches

#9 2014-01-08 08:51:09

Re : Question sur les BM des flèches

#10 2014-01-08 09:27:59

Re : Question sur les BM des flèches

#11 2014-01-08 09:44:43

Re : Question sur les BM des flèches

#12 2014-01-08 10:47:50

Re : Question sur les BM des flèches

#13 2014-01-08 11:07:33

Re : Question sur les BM des flèches

#14 2014-01-08 11:28:03

Re : Question sur les BM des flèches

#15 2014-01-08 14:23:13

Re : Question sur les BM des flèches

#16 2014-01-08 14:36:10

Re : Question sur les BM des flèches

#17 2014-01-08 18:22:13

Re : Question sur les BM des flèches

#18 2014-01-08 18:27:16

Re : Question sur les BM des flèches

#19 2014-01-08 18:29:07

Re : Question sur les BM des flèches

#20 2014-01-08 19:13:34

Re : Question sur les BM des flèches

#21 2014-01-08 20:27:59

Re : Question sur les BM des flèches

#22 2014-01-08 20:48:12

Re : Question sur les BM des flèches

#23 2014-01-08 20:57:00

Re : Question sur les BM des flèches

#24 2014-01-08 21:07:56

Re : Question sur les BM des flèches

#25 2014-01-08 21:10:57

Re : Question sur les BM des flèches

Pied de page des forums