remarques sur le jeu après la dernière bataille

Aé Li · 2016-12-18 15:57:04

Je colle ici ce que Cancr' avait démarré dans la section "vos récits". Essayez de faire attention ou vous postez.

Cancrelat a écrit :

Pour moi ce qui est intéressant de noter Hrp suite à des évents comme ça, et c’est pour ça que je pose des questions sur des sorts comme SdL (dans l’autre sujet), c’est qu’il faut réfléchir à l’équilibre en fonction des « joueurs » plutôt qu’en fonction d’une pure « logique théorique ». En fonction de « profils moyens » plutôt qu’en fonction « d’associations optimales de profils complémentaires ».
L’expérience montre que la majorité des gens font « ce qu’il peuvent » avec des niveaux de compréhension du jeu, des niveaux d’investissement, de dispos IRL, d’envie de construire un ou des profils super top ou de réfléchir longuement à des stratégies, etc etc qui sont extrêmement divers et variés … Et que TRES peu réfléchissent et s’organisent en terme d’optimisation rationnelle.
Ce qui vient de se passer est un énorme foutoir incohérent mais qui a l’avantage d’avoir permis à plein de joueurs de s’amuser quelques jours en toute simplicité.
Or l’efficacité dans ce jeu est basée sur la construction de profil ulta à utiliser exclusivement en collaboration avec d’autres profils ultra.
Un jour dans un autre sujet Okhral avait écrit ceci:
et par ailleurs, concernant l'optimisation, je trouve moi que le vrai problème est que le jeu pousse à mort dans cette direction. J'ai joué un profil pourri, et pour rien au monde, je ne voudrais me retrouver à nouveau dans cette situation : ça tue le jeu pour le joueur en question bien plus que quoi que ce soit d'autre. D'ailleurs j'ai connu des joueurs qui ont abandonné le jeu à cause d'un profil pourri.
Le problème est que selon la façon dont on joue, il se crée des abîmes infranchissables de puissance entre des persos, et c'est irrévocable... Le problème est que l'on joue dans un jeu aristocratique, et que le moyen d'en faire partie est de jouer un jeu aseptisé.
Effectivement, s’il y avait eu dans cette baston le bon soigneur pour tel perso, le bon alté pour tel autre, les bons protecteurs, le bon ratio de x profils truc pour x profils machin, le bon usage du bon truc le mieux adapté …. Toutes les bonnes associations efficaces et rationnelles … Tous les bons bonus et autres boosts au bon endroit au bon moment, toutes les bonnes coordinations, actions minutées en communiquant par d’autres canaux, etc etc … Tout aurait été TRES différent …
Mais :
Ce serait-on plus amusé ?
Est-ce réaliste d’attendre ca de la majorité des joueurs ?
Si on doit attendre ca de la part des participants à cette baston, quand aura lieu la prochaine ??
Moi je préfère 10 trucs tout aussi foireux qui arrivent régulièrement et naturellement à l’initiative des joueurs (quel que soit leur investissement et leur niv d’efficacité) que d’attendre que tout le monde soit « au point » pour utiliser rationnellement les possibilités du jeu ?
Il est pas bien plus beau le fofo quand ça part en sucette IG ??
Jamais j’aurais en permanence avec moi le gars qui me fait des bénédictions ou des SA et jamais tous les Destrus en mousse auront leur protecteur attitré, jamais tous les bourrins auront leur boost d’att perso, jamais ces groupes ne seront dispos, synchro, opti, etc etc ….
Équilibrer c’est aussi tenir compte de ca pour ouvrir le jeu à tous les styles …
Nacridan est une sorte de Ferrari tip top pour un pilote pro … Moi j’aime conduire façon 4x4, d’autres préfèrent rouler pépère ou faire des burns juste pour faire de la fumée, d’autre encore adore les manœuvres scabreuses en marche arrière, ou la conduite en ville … Du coup c’est un peu trop pointu une Ferrari …
Plus on tient compte de ça, plus les initiatives (improvisations, délires, projets démesurés,…) venant des joueurs eux-mêmes seront nombreuses car « organisables » par n’importe qui avec n’importe qui et plus elles seront fluides et agréables à jouer pour un TRES grand nombre.

Aé Li · 2016-12-18 16:02:58

Et j'y réponds dans la foulée.

Il y a deux points très différents là-dedans :
1) Est-ce que le fait qu'on puisse optimiser et que la majorité ne le fasse pas empêche de faire de grande aventures comme celle-ci et de s'y amuser.
2) Est-ce qu'on peut éviter la sensation d'avoir raté son perso et d'arrêter le jeu au bout de deux ans en étant frustré à cause d'erreur de parcours.

Ce que j'en pense :

1) Clairement depuis qu'on a mis en place la protection des PX et les gains de PX sur les events des joueurs, tout d'un coup c'est vachement plus vivant, même si les gens n'optimisent pas plus. Donc pari gagné pour Lotha et moi, ces modifs ont payé, et les gens s'amusent avec la Ferrari sans savoir la conduire. Ce n'est pas un problème.

2) Là c'est un vrai problème, mais niveau code c'est difficile. Mon plan de refonte du système des jauges permettrait de rattraper un profil à tout moment dans le jeu. Mais c'est un boulot monstre et donc sans cesse repoussé. Donc en attendant il faut surtout être clair dans les règles, et accompagner les joueurs pour éviter les grosses déceptions. Il y a plusieurs profils qu'on peut monter efficacement sans faire trop attention, il faut pousser les joueurs qui ne veulent pas se prendre la tête à prendre ces profils là.

Moanho · 2016-12-18 16:18:01

Oui enfin il y a ceux qui se sont amusés et ceux qui ont été pris entre deux feux et n'ont pas du tout rigolé. On a eu besoin de beaucoup de diplomatie pour que certains n’arrêtent pas le jeu.

Le problème vient du fait que beaucoup ne jouent aps le PvP. Ils orientent donc leur profiles en fonction de leur chasse ou de leur artisanat sans trop se soucier de ce que cela aura comme impact.
Quand ils se trouvent confrontés, malgré eux, à une situation PvP, ils ont une grosse déception. Ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas se défendre face à un profile optimisé. C'est assez déroutant pour eux.

Dernière modification par Moanho (2016-12-18 16:18:49)

astro13 · 2016-12-18 17:01:45

Oui enfin quand on signe à la Garde le PvP ça fait un peut parti du code génétique de l'ordre.
C'est pas comme si notre historique n'était fait que d'artisanat et de commerce .
Par ailleurs se faire sortir un perso par un pazenn popoté c'est pas un manque d'optimisation c'est juste la force des choses.

Un évent pareil à le mérite de réveiller et de faire interagir l'intégralité d'un ordre qui était en dormance.
Les déceptions sont compréhensives mais avec la pondération de la perte sèche de px et la possibilité d'en gagner part les quêtes rends l'impact d'une mort assez faible.

C'est dificile de satisfaire tous les joueurs tout le temps sur ce jeu.
Il faut savoir faire des truc qui nous plaises moins de temps en temps.
Et accepter que d'autre ont une vision différentes du jeu que nous.

PvP / pas PvP c'est un débat vieux comme Nacridan, pas sur ce cela soit le sujet de cancr' d'ailleurs.

Actuellement l'image qui ressort de cette bataille pour moi c'est qu'avec un peu de collaboration on peut sortir des persos optimisés.
Donc le système dans l'état semble pas être trop mauvais de mon point de vue...
On peut encore l'améliorer mais souvent le mieux et l’ennemie du bien
Et je suis d'accord avec Cancr' si on jouait tous des perso ultra-opti ce serait sans doute moins fun !

breizhou13 · 2016-12-18 19:05:11

Je rejoins Cancrelat sur ses dires. Des qu'on fait remonter quelque chose, la reponse est simpliste:
-Faut que tu sois avec le bon profil

Excusez moi de pas avoir compris que pour pouvoir jouer correctement il faut 1 soigneur, un destructeur, un archer, un paladin, un alterateur et un voleur....
Personnellement, voir qu'un voleur ne peut pas se sortir d'une prison de mur de terre ou que n'importe quel mage + FF peut detruire n'importe quel profil vitesse ou armuré, je trouve ca plutot gros. Surtout quand la seule reponse est: faut etre bien accompagné.
Pour moi il y a un probleme quelquepart

Mais personnellement, j'arrive quand meme a m'amuser

Lotharim · 2016-12-18 19:19:15

Ben bienvenu sur Nacridan ou être seul ne permet pas de survivre. Il faut être au minimum 2 mais à 3 c'est plus simple.
Le binome à deux est un destructeur et son paladin. C'est 2 parce que le feu fol fait office de 3eme.

POur les autres associations il faut être 3. Une avant garde, une arrière garde et le support au milieu. Ah ben non j'ai rien inventé dans tous les jeux de rôle c'est la même chose.

Moanho · 2016-12-18 19:35:55

astro13 a écrit :

Oui enfin quand on signe à la Garde le PvP ça fait un peut parti du code génétique de l'ordre.
C'est pas comme si notre historique n'était fait que d'artisanat et de commerce .

C'est comme dans toutes civilisations. A Sparte, je doute que tous aient été guerriers. Alors le boulanger de Sparte, une fois qu'il s'est fait piller (et autres joyeusetées) deux ou trois fois, il doit avoir du mal à appréhender les joies du PvP.
Quand on signe à la garde, on signe aussi pour faire parti d'un groupe. Car comme il a été dit, seul à Nacridan, c'est pas possible. Alors bien sur, on choisi celui qui nous correspond le mieux ce qui ne veut pas dire que tous les dangers sont écartés. Quand on n'est pas adepte fervent de la baston, il vaut mieux prendre un ordre puissant et peu belliqueux. C'est la cas de la Garde du Crépuscule. De là a se sentir une vocation de PvPiste...

Juste pour savoir. Est il possible de contrôler un village en royaume protégé ? Et si oui, devient il destructible ?

Aé Li · 2016-12-18 19:46:58

Non pas possible de contrôler un village en royaume.

Moanho · 2016-12-18 19:50:33

Aé Li a écrit :

Non pas possible de contrôler un village en royaume.

Ca serait peut être une piste à explorer pour qu'un Ordre neutre à vocation de commerce et de chasse puisse s'implanter dans un village, y développer une économie en étant sous la protection d'un royaume.
Les adeptes du PvE auraient une voie.

Dernière modification par Moanho (2016-12-18 19:50:57)

Moanho · 2016-12-18 19:53:20

Ou alors, sans avoir la possibilité de contrôler le village, avoir la possibilité d'y construire et améliorer certains batiments comme le temple, les écoles...

Aé Li · 2016-12-18 19:54:04

@Moa Nho, intéressant, à proposer dans un sujet séparé. Sachant qu'il y aura forcément des contre-parties : taxes pour le royaume par exemple.

breizhou13 · 2016-12-18 20:23:52

A mon avis ca serait beaucoup mieux que tous les villages grossissent un peu sur l'ile tout simplement.
J'ai du mal a imaginer un village niveau 5 avec le village voisin niveau 1. Dans la logique, il profite indirectement de son voisin et arrive a suivre un peu le mouvement...

Cancrelat · 2016-12-18 20:36:37

Pour l’emplacement de départ : C’est juste parce que ça collait tout à fait avec le reste du post … tout se tient plus ou moins et j’avais trop la flemme de faire des liens en série vers ceci ou cela pour une compréhension générale … désolé

Pour ta réponse Aé Li :

A mon sens, il n’y a pas 2 points distincts, les deux sont liés.

Ton projet de refonte globale etc etc, on sait que c’est pas possible actuellement. Et on peut très bien le comprendre, t’es pas salarié temps plein Nacridan.

Un profil « complètement loupé » qui fait arrêter le jeu, c’est aussi un truc qui peut être atténué par ce que je sous entends je pense.

Le gain de px grâce aux quêtes de type « à postériori », rien à redire, c’est chouette. Les paliers px si ça peut motiver c’est très bien aussi.

Par contre c’est peut-être très personnel, mais moi j’ai vraiment beaucoup de mal avec la vision : « les gens s'amusent avec la Ferrari sans savoir la conduire donc ce n'est pas un problème. »

Pour moi si t’écris ça à l’entrée, les gens risquent de comprendre : « ce jeu est fait pour une poignée d’optis qui seuls ont un usage parfait et donc un accès complet à tout le panel de possibilités, mais la grande majorité des « autres » joueurs peuvent aussi s’amuser n’importe comment avec le jeu s’ils le souhaitent » ????
En gros le jeu est nickel pour la façon de jouer de 10% des joueurs donc pour les 90% qui restent, ben vous voyez bien qu’en faisant un petit effort d’imagination vous arrivez à vous amuser quand même avec un truc que vous ne maitrisez pas ???

Je force le trait mais c’est un peu ca quand même …

Quand sur un post entraide je conseille à un nouveau : « opti à fond et fais un second perso opti aussi et parfaitement complémentaire au premier ». Ca me désole en fait hein … Mais c’est sur cette base là que ça fonctionne donc c’est un conseil rationnel pour éviter d’avoir un déçu qui aura un profil pas assez bon à son gout dans un ou deux ans.
Y fait écrit dans les règles au début de pas trop se soucier de tout lire et de se laisser guider par ses envies etc (ou un truc du genre) mais c’est faux. C’est le meilleur moyen d’arrêter déçu après quelques temps parce qu’on n’a pas vraiment droit à l’erreur dans les faits …

Alors je ne dis pas qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain, TRES loin de là. J’essayais juste de faire remarquer (pour reprendre l’exemple des bagnoles) qu’on peut très bien songer à surélever la suspension, adoucir la boite de vitesse, monter des pneus un poil moins F1, ajouter quelques barres de renforts ou parechocs efficaces, … Et la Ferrari va un peu évoluer vers un truc hybride plus facile à conduire pour la majorité. Ça restera un sacré bolide mais vraiment "utilisable".

Exemple concret :

Quand on évoque le sujet SdL, on dirait d’abord qu’il est quasi impensable de même s’arrêter 30 secondes pour y songer en tenant compte de l’usage et des pratiques IG ?
Quand Aé Li répond qu’il songe à allonger un sort de protection, c’est déjà une autre vision, (un peu court à mon sens mais bon) c’est déjà accepter au moins de regarder sous le capot pour voir si une petite adaptation faciliterait pas la conduite …

Enfin je fais juste remarquer qu’il y a de beaux élans de vie sur Nacridan et que c’est le fait de joueurs (beaucoup plus nombreux que ce que j’imaginais) qui n’ont ni le temps, ni l’énergie, ni l’envie, ni le niveau peut-être, … pour devenir pilote de Ferrari.

Accepter d’entrevoir des modifs, des adaptations, des améliorations sur bases des usages IG, parfois en dépit d’une certaine logique mathématique ou en acceptant que peut-être, finalement, les « attentes » et objectifs » IG d’une grande partie de joueurs tout simples et sans prétention ont autant de valeur qu’un développement rationnel et efficace … c’est peut-être pas idiot ?

Alors bien sûr on aime jouer en groupes et on sait que c’est en collaborant qu’on est plus fort. Mais on est manifestement loin d’être assez disciplinés, motivés, structurés pour utiliser ca de façon rationnelle. Les associations sont bordéliques, les équilibres irrationnels, les groupes mal foutus, … Et alors ? …

Moi je refuse qu’on me dise que parce que j’aime me lancer comme un débile dans des siège désastreux sans avoir tout calculé au Mili-poil (je suis pas le seul dirait-on ?) mon perso n’a pas le droit d’être performant ? Parce que c’est un peu ça le message en fait. Soit tu te décides à piger comment on pilote et tu deviens performant, soit tu fais mumuse avec tous les demi-dingos de l’ile qui auront toujours un niv très bof à force de faire les cons.

Donc je dis juste qu’on peut être ouvert à des « équilibrages » qui simplifient la vie au commun des mortels de manière à pouvoir jouer fun et ambiance Rp sur le fofo sans avoir un profil bof …

Y a tout le potentiel nécessaire sur Nacridan pour évoluer vers ce type d’équilibre … Même si c’est différent de tous les autres jeux de rôles (ce qui à mon sens serait plutôt rassurant – Faire comme tout le monde parce que tout le monde le fais, perso ?? …).

Bref, je le redis, ce n’est pas grave, je vais pas en mourir, je fais juste remarquer qu’on peut penser « autrement » et que les joueurs de Nacridan pourraient bien s’en trouver (encore) plus heureux de faire bouger leur petit bonhomme imaginaire en rendant ce forum attractif et plein de belles histoires….

@Astro :

Quand tu dis : « Et je suis d'accord avec Cancr' si on jouait tous des perso ultra-opti ce serait sans doute moins fun ! » Je pense surtout que ces « joueurs opti » n’existent pas en masse comme tous les fous qui se sont pointés à la tour. Et c’est très bien. Tu fous un GdC HL opti au milieu de ce foutoir et l’évènement est mort en 2 jours.

Et quand tu dis : « PvP / pas PvP c'est un débat vieux comme Nacridan, pas sur ce cela soit le sujet de cancr' d'ailleurs. » Tout à fait, c’était pas le sujet. C’est un retour comme un autre mais en ce qui me concerne ce débat-là est clos.

Dernière modification par Cancrelat (2016-12-18 20:41:25)

Okhral · 2016-12-18 20:42:13

personnellement, je pense qu'il faut un lissage entre les profils optimisés et les autres. une différence de puissance de l'ordre de 10% entre opti et non-opti me semble un bon seuil. là on est souvent dans les 50%, et je parle même pas des différences d'équipement. ^^
Aé Li disait qu'on peut avoir des profils (relativement) peinards en terme d'optimisation. C'est vrai. le gros ennui est que ce sont plutôt des profils choisis par des joueurs plus confirmés (ou impliqués, c'est lié). typiquement, le guerrier présente un très gros risque de profil pourri, alors que c'est un peu "la" classe de base par excellence.

aussi pour ce qui est de l'équipement, j'imaginerai bien une baisse très nette de la puissance des enchantement : une division par deux, à vrai dire. là l'avantage d'être bien équipé est vraiment trop fort.
au pire si ça vous fait peur, on peut faire ça juste pour les enchantements majeurs, histoire de bien souligner le fait que ce soit un luxe, maintenant que les rubis sont rares.
dans un cas comme dans l'autre, c'est toujours largement suffisant pour rééquilibrer un profil avec un léger déséquilibre quand c'est nécessaire.

pour ce qui est du PvP, personnellement je peux comprendre que certains le fuient, par contre je pense que c'est aussi parce qu'il y a du pvp dans le monde que ceux qui n'en font pas trouvent le jeu intéressant (c'est un monde crédible et vivant, quoi, dans lequel les actions peuvent avoir un enjeu qui dépasse la sphère purement individuelle).

EDIT : bigre, tes pavés m'avaient manqués, Cancrelat ! je vais lire ça.
RE-EDIT : ah ben je suis parfaitement d'accord !

Dernière modification par Okhral (2016-12-18 21:00:09)

Aé Li · 2016-12-19 12:15:34

Juste pour dire que j'ai lu mais pas le temps de réponde en détail. Cette semaine risque d'être compliquée pour moi IRL.

Belladone · 2016-12-19 14:24:28

Comme pour tout le monde, à part les étudiants

Cancrelat · 2016-12-19 20:05:22

Belladone a écrit :

Comme pour tout le monde, à part les étudiants

Et les profs ?

breizhou13 · 2016-12-19 20:34:33

pourquoi? les prof font pas noel?

Cancrelat · 2016-12-19 20:54:46

Ben si mais y foutent rien, comme les étudiants ...

Aé Li · 2016-12-19 21:30:40

Ajoute pour mon cas le changement de pays et la triple vie professionnelle, ce qui donne un bon malus aux jets de dès habituels de cette période de l'année.

cugel · 2016-12-20 07:55:34

Cancrelat a écrit :

Ben si mais y foutent rien, comme les étudiants ...

Viens corriger mes copies toi si tu l'oses !

Moanho · 2016-12-20 09:21:05

cugel a écrit :

Cancrelat a écrit :
Ben si mais y foutent rien, comme les étudiants ...
Viens corriger mes copies toi si tu l'oses !

Mets une note au jugé.
Tu mets un peu au dessus de ce qu'ils ont l'habitude d'avoir et ils ne contesteront rien.
De toute façon, vu le niveau obtenu au final, c'est pas bien dramatique.

Okhral · 2016-12-20 09:24:36

de toute façon, les notes, c'est pédagogiquement foireux ! mets leur tous 20 !

Nacridan le forum

#1 2016-12-18 15:57:04

remarques sur le jeu après la dernière bataille

#2 2016-12-18 16:02:58

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#3 2016-12-18 16:18:01

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#4 2016-12-18 17:01:45

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#5 2016-12-18 19:05:11

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#6 2016-12-18 19:19:15

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#7 2016-12-18 19:35:55

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