Désarmement et arme à deux mains

Okhral · 2016-12-29 11:17:22

Ayant récemment pu gouter aux joies de cette belle compétence (désarmement), je me suis dit qu'il y avait quand même un problème là dedans : la compétence fonctionne de la même manière sur une arme normale et sur une arme à deux mains.
Pourtant une arme tenue à deux mains, c'est pas évident du tout à arracher, il me semble ? et en terme de gameplay, l'impact est nettement plus grave pour la cible, sans compter que la menace de cette comp pousse à fuir l'usage des grosses armes à deux mains, qui permet pourtant une diversité intéressante dans la manière de jouer chaque classe (je pense notamment au guerrier défensif vs offensif, puisque ça me concerne). Et il me semble que la voie de l'optimisation est déjà pour beaucoup de classes celle d'un arme + un bouclier, car ça a aussi l'avantage considérable de permettre 2x plus d'enchantement.
Donc je me dis que ce serait pas mal de traiter différemment l'arme à deux main dans un désarmement, si c'est codable. Le but n'est évidemment pas de rendre cette comp inutilisable, mais de faire un rééquilibrage RP et GP.

J'ai deux pistes de réflexions principales pour ça :
- augmenter le coup en pa du désarmement contre une arme à deux mains (+2 ou 3 pa). on considérerait alors qu'il est juste plus lent de faire tomber une arme à deux mains.
- en tant que défense contre le désarmement, prendre le minimum entre le jet de défense habituel et un jet de force (pour les armes à deux mains toujours). en effet, pour éviter de se faire désarmer, quoi de mieux que de s’agripper à son arme ? avec une arme à une main c'est plus difficile, mais ça devrait être la réaction normale avec une arme à deux mains. bien sûr, ce ne serait une solution que pour les guerriers, alors que les archers DEX également sont hautement susceptibles de se balader avec une grosse arme. en tout cas, ça devrait laisser la possibilité aux voleurs avec beaucoup de VIT de désarmer quiconque (jet d'attaque = VIT x 1,5), mais pas forcément aux voleur DEX/VIT, ou pas à niveau égal.

breizhou13 · 2016-12-29 14:11:08

En fait, tu as subit le desarmement car tu etais dans un batiment. Si tu avais ete en exterieur, je n'aurais jamais pu te bousculer pour ramasser ton arme.

C'est d'ailleurs pour ca qu'un rappel est mis a chaque DLA quand tu as ton arme equipee en batiment.

Le desarmement devient puissant si on a un alterateur avec soi. Sinon, un voleur a beaucoup de mal a bousculer les autres classes. Pour info j'ai une maitrise aux alentour de 50. La tienne est plus de 3 fois superieure a la mienne. Meme helmar qui est mago a une maitrise largement superieur a la mienne....Ma derniere bousculade reussie hors petit lvl, c'est face a Bohr a la deuxieme tentative et c'etait extremement juste
C'est ca qui equilibre cette competence. Et il y'a un moyen de s'en proteger, faut ranger son arme a chaque fois....

Okhral · 2016-12-29 16:43:35

Bah, en contexte de guerre ou d'escarmouche, il y a souvent un altérateur dans le coin quand même, comme cette fois ci d'ailleurs.
et je ne suis pas d'accord, le désarmement est très puissant, même sans altérateur : ramasser et remettre son arme, ça veut dire qu'il faut frapper quelque chose dans les alentours immédiats ou ne pas frapper sur cette dla. dans certains contextes, je pense que c'est déjà très bien.

après, pour moi le problème n'est pas tant la puissance de la comp (il faut bien que les full VIT s'occupent en période de guerre ), que le fait qu'elle soit plus facile à passer contre ceux là même qui la craignent le plus. C'est automatique contre des guerriers sans bouclier comme moi, et pourtant j'ai énormément de force comparé à la plupart des guerriers. N'importe qui maîtrisant la compétence peut me la passer à l'heure qu'il est, peut importe sa classe et son niveau. Quand on regarde SdL, qui me semble comparable par son côté imparable, on a quand même deux comps qui permettent de le contrer (bénédiction et SdA).
Donc il me semble logique que la compétence soit un peu plus difficile à utiliser quand elle peut être la plus dangereuse, soit par l'opposition par la force (mais qui ne concerne pas les archers DEX), soit par l'augmentation des pa pour rendre la chose un peu plus difficile à placer. mais dans les deux cas, ça ne devrait poser de problème à un full VIT, qui devrait pouvoir sans problème surpasser n'importe quel jet de Force avec un jet de Vitesse x1,5, et qui a aussi une bonne quantité de pa en rab.

Et si ça ou la maîtrise empêche d'autres classes que le full vitesse de sur-abuser du désarmement, ce sera déjà une très bonne chose.

Dernière modification par Okhral (2016-12-29 16:46:30)

breizhou13 · 2016-12-29 17:58:44

En meme temps, en combat, le full vitesse n'a que ca lorsqu'il est seul. Quand je vois le nombre d'armes volées, on est pas tres nombreux a le faire.

Face a un perso beaucoup plus gros que lui, le voleur n'a que ce choix et dans ce cas, pas sur que 1,5x vitesse soit superieur au jet de force d'un full force...

Okhral · 2016-12-29 18:20:24

ben, c'est plutôt logique il me semble. un perso lvl 20 serait incapable de tuer un guerrier lvl 30, pourquoi devrais il pouvoir lui voler facilement son arme à deux mains ? surtout qu'avec une potion de vitesse et un équipement enchanté, je pense que le voleur en question n'aura pas le moindre mal à désarmer le guerrier lvl 30, même full force, et même full enchanté.
au pire il y a déjà les bolas contre les ennemis plus gros, mais c'est plutôt une mesure défensive dans ce cas, donc c'est plus adapté je trouve...

et pour le fait que la comp soit encore peu utilisée, je suis d'accord, mais ça ne veut rien dire pour la suite. Je crois savoir qu'Asturia sait désarmer par exemple. Je pense que celui qui se fera désarmer et déplacer par le même perso risque de trouver la plaisanterie de mauvais gout, personnellement. ^^

Dernière modification par Okhral (2016-12-29 18:23:23)

Aé Li · 2016-12-29 18:37:49

Je suis d'accord sur le principe, après c'est surtout une question de philosophie de jeu ici. Actuellement on a fait un choix de rendre le désarmement quasiment imparable et relativement accessible. L'idée étant que sur le long terme de nombreux persos, voleurs ou non, sauront désarmer et que les armes changeront de main régulièrement.

La question étant, est-ce qu'on préfère ça, ou bien on réserve le désarmement aux voleurs purs en donnant le désarmement plus facilement contrables. Avec au final des désarmements moins courants mais d'autant plus douloureux. Honnêtement je n'ai pas de préférence, on peut choisir l'un ou l'autre puis ajuster dans un sens ou dans l'autre.

breizhou13 · 2016-12-29 20:26:37

Que veut tu dire par un desarmement plus controlable et d'autant plus douloureux? Si tu mets aussi les armures, ca peut change la donne

Okhral · 2016-12-29 20:45:43

bah, il y a déjà le poing du démon pour ça, mais on ne perd pas définitivement l'armure dans ce cas. ^^
personnellement je n'ai pas vraiment l'impression que ma proposition affaiblirait beaucoup le désarmement, mais ça pousserait juste à être un peu plus prudent pour le placer. Par contre pour le fait que plusieurs classes puissent utiliser ce truc, là je pense que c'est vraiment une chose à bannir. c'est quand même extrêmement puissant, donc si c'est pour compenser la faiblesse offensive du full vitesse, je dis ok, mais si c'est fait pour qu'on perde son arme face à un archer ou un alté, c'est franchement injouable ! surtout que comme je le disais, les persos sont loin d'être égaux devant un désarmement.

Dernière modification par Okhral (2016-12-29 21:43:23)

Kidini · 2016-12-30 06:36:02

Ben disons qu'un profil full vitesse est déjà très limité dans ses choix en combat, si en plus tu lui retire le désarmement ça va être galère.

astro13 · 2016-12-30 10:39:09

Je suis assez d'accord avec Kidini sur le profil full-vitesse.

De mon point de vue quand on est en combat PvP et que l'on sait qu'en face ils disposent de cette compétence là il faut adapter son jeu en fonction.
Ce qui oblige à plus de collaboration entre perso :
Pas rester dans les bâtiments
> Sortir avec son palouf de poche
Toujours faire en sorte d'avoir 2 PA en plus pour se déséquiper
> Altérateur pour toucher de lumière (pour frapper / déplacer / se déséquiper)

Ou alors partir les occire avec des armes lv 1 (le défit perso que j'ai pour Dolgaröm c'est qu'un jour il puisse en sortir un à main nu).

Les full vitesses sont là pour être chiantissime !
Faut vraiment pas réduire leur pouvoir d'emmerdement aussi-non ils servirons plus à rien.

Par contre effectivement peu de joueur disposent de cette compétence pour l'instant.
Si tous les personnages de l'île commencent à utiliser ce truc cela pourrait être problématique.
C'est sur que si un guerrier lv 30 full force avec une arme à deux mains se fait désarmer par un altérateur ou un archer lv 10 sur le plan RP c'est quand même moyen.

Peut être que la réforme des jauges va limiter ce PB non ? Ou bien le truc de maitrise de Xarcan ?

Dernière modification par astro13 (2016-12-30 10:40:13)

breizhou13 · 2016-12-30 13:46:59

Autant je veux paas voir la competence devenir compliqué, autant je suis entierement d'accord avec ce probleme des autres profils qui prennent cette comp.

Mettons qu'on mette le max des jet de chaque carac hors bonus, les alterateurs auraient ils toujours du mal sachant que c'est 1,5x le jet de vitesse?

a mon avis on devrait plutot changer le jet.
Si on partait sur un truc du style:
JV= jet vitesse
JD=jet dext
JF= jet force
JM=jet de MM

on fait 2,3xJV-JD-JF-JM.

Avec cette formule, j'arrive a un resultat a peu pres equivalent en jet de desarmement. Faudrait que d'autres voleurs fassent le test pour voir.
Mon profil est 2/3 vitesse 1/3 dext . J'imagine qu'un full vitesse verra son jet plus elevé et qu'un 1/2 vitesse verra son jet baisser.

En jet de contre, je verrais ben max(2/3(max (JD,JF,JM),Jdef).

Comme ca, je pense que ca protege quand meme pas mal de profils non prevus pour du desarmement

Okhral · 2016-12-30 19:53:00

Antëan a écrit :

En jet de contre, je verrais ben max(2/3(max (JD,JF,JM),Jdef).

je comprends pas bien ce que ça signifie, concrètement, mais ça a l'air intéressant. tu pourrais donner un exemple ?

sinon, pour ta proposition de jet offensif, est ce que ça ne risque pas d'empêcher les voleurs griffe d'utiliser la comp ? perso je pense qu'il faudrait qu'ils puissent l'utiliser, mais simplement avec
nettement moins de facilité que leurs collègues full vitesse.
Est ce qu'on ne pourrait pas faire une jet avec un multiplicateur un peu plus bas, mais avec -JD/2, par exemple ? et en parallèle obliger à être équipé d'une arme de combattant au corps à corps : rien de plus logique niveau RP, et ça limite d'utilisation pour les archers.

Et astro, on ne peut pas non plus exiger que la seule présence d'un désarmeur oblige à mobiliser un altérateur maîtrisant les comps adeptes pour chaque guerrier ou archer (voire paladin) impliqué dans le combat... c'est évidemment infaisable, mais actuellement c'est effectivement ce qu'il faudrait.
ou alors il faut jouer toute la phase pvp avec une arme de rechange de faible qualité. mais comme j'essaye de le dire, ceux qui sont les plus pénalisés par ça sont en fait les guerriers offensifs et les Archers full DEX, qui sont déjà deux classes qui, de mon point de vue, souffrent à beaucoup de niveaux de la comparaison avec leurs confrères guerriers défensifs (avec bouclier) et archers VdF. ça fait un peu accumulation de désavantages sur ces classes, et c'est pour ça que j'ai ouvert ce sujet à la base (je sais pas si c'est plus clair dit comme ça ?).

Kidini · 2016-12-30 19:53:31

on fait 2,3xJV-JD-JF-JM.

Bof, pour un profil botte d'estoc il te faut de la vitesse, de la dex et de la force !
Et c'est le même profil qui te désarme.

breizhou13 · 2016-12-30 20:49:30

Un VRAI profil voleur botte d'estoc, c'est un 2/3 vit 1/3 dext. Celui qui a monté sa force ou sa dext pour monter ses degats de BE fera des jets moins gros mais ce n'est plus un vrai profil voleur BE mas plutot un profil assassin botte d'estoc. Mais il restera quand meme performant dans le desarmement.
Par contre, un archer volee de fleche a beaucoup de dext, ca bloquerait son desarmement
un guerrier aura sa force qui bloquera son jet
et un magicien ou un alterateur aura sa MM qui le bloquera
Un full vitesse ne sentira pas de difference.

En gros, en faisant ce jet de desarmement, les vrais voleurs et les voleurs/BE pourront toujours utiliser cette comp.
Les autres feront des jets minables

pour le cote defense, j'ai mis max(2/3(max (JD,JF,JM),Jdef). En clair, le jet de def de base est fait donc ca change pour ceux qui n'ont pas de vitesse. On ne les protege pas contre un voleur.
Par contre toutes les autres classes qui voudront utiliser desarmer ont des jets de desarmement tronqués et leurs adversaires ont des jets de defense améliorés donc peu de risque de voir un guerrier / archer dext / archer vitesse / mago de reussir un desarmement

J'ai pas vraiment le temps ce WE pour faire des projections de jets, mais dans ma tete ca me semble assez equilibré pour regler les problèmes evoqués en debut de post

breizhou13 · 2016-12-30 20:58:26

Par contre, pour le fait de l'arme a 2 mains qui est desavantagé, je ne suis pas d'accord.
Ceux qui choisissent ce genre d'amre le font pour les bonus largement superieur ou ce sont des archers. C'est un choix.

Et souvent ceux ci choississent aussi d'avoir une arme au lvl pour maxer les bonus en delaissant un peu le reste de leur equipement. Il me semble avoir lu quelquepart qu'a l'origine, la team pensait que les persos monteraient tout leur matos en meme temps sans le desequilibrer. Donc oui, pour un archer, un guerrier ou un mago, ca peut faire mal de perdre son arme mais c'est a cause d'un mauvais choix au depart.

D'ailleurs, vous avez peut etre pu remarqué qu'au debut les joueurs faisait enchanter leurs armes. Aujourd'hui c'est beaucoup moins vrai.

Soit dit en passant, ca donne un gros interet a la classe voleur dans un groupe. En general le voleur refile les armes a ses compagnons. Faut avoir un voleur dans son groupe pour recuperer une arme. Moi j'aime bien ce principe de faire circuler les armes....

Okhral · 2017-01-01 12:52:32

Ceux qui choisissent ce genre d'amre le font pour les bonus largement superieur ou ce sont des archers. C'est un choix.

tiens, je n'avais pas vu cette réponse. ^^
personnellement, les bonii nettement supérieurs, je les cherche encore. imaginons que je troque ma hallebarde 7 contre une masse 7 et un bouclier large 1 : je perd 11,5 en attaque, mais je gagne 2 points d'armure, 40 points en défense (soit 10 points d'armure contre le critique) et 2 points d'enchantements en force, qui font + 1 en attaque et +1,6 en dégats. ça fait donc 14,6 points, en admettant que l'on réduise la défense gagnée à la seule valeur de l'armure contre le critique.
et si tu baisses un peu la taille de la masse pour augmenter l'armure et le bouclier, comme le guerrier défensif moyen, tu cumules encore plus de bonii.

et si j'utilise ce renforcement de mon armure pour mettre moins d'enchantements en armure, et plus en force, là c'est la folie, je me retrouve in fine avec une meilleure offensive.
=>le changement en guerrier défensif doit m'apporter à peu près 20,7 points d'amure en comptant le critique. si on converti les points d'enchantement d'armure devenus superflus en force, ça fait +10,5 en attaque et +16,8 en dégats (et -0,3 en armure, certes). autant dire que la grosse hallebarde est rendue inutile, car il faut bien penser que je donne les valeurs brutes pour la force, mais qu'un guerrier utilise tout le temps se comps d'octobian qui donnent des bonii supplémentaires en fonction de la force... selon les besoin, le guerrier défensif enchanté full force, pourra donc être soit plus précis, soit plus puissant. plus adaptable en un mot que le guerrier offensif.
le seul désavantage que je vois est que l'armure dérivant du critique n'est pas boostée par l'aura de résistance. mais en revanche elle devient nettement plus efficace que les valeurs que j'ai donné là contre un archer ou un voleur griffe, et une potion de force augmentera 2x plus la défense qu'avec une arme à deux main : donc bon, je pense qu'il y a de la marge quand même. ^^

et tout ça en prenant infiniment moins de risque face à un voleur.

EDIT : et j'ai même pas pensé à faire la correspondance entre les enchantements de force supplémentaires et la défense en plus... ça fait encore plus de points ! ^^

Dernière modification par Okhral (2017-01-01 22:21:05)

breizhou13 · 2017-01-01 18:06:12

Ben pourquoi prendre une grosse arme a deux mains? Un petit probleme d'ego?
Si j'avais su que tu aimais pas la hallebarde, je te l'aurais piquée plutot que tes 5po

astro13 · 2017-01-01 21:07:52

Dolgaröm il a opté pour un marteau de guerre à deux mains, juste pour l'aspect "bourrin décérébré"...
Mais c'est vrai qu'en lisant le bilan d'Okhral on dirait que ça fait chers payer le RP

Dernière modification par astro13 (2017-01-01 23:20:43)

Okhral · 2017-01-01 22:05:35

ma hallebarde, c'est sentimental. ça a été ma première grosse arme, avant mon reroll. j'ai mis Okhraal en scène avec dans mes premiers textes sur Nacridan, et forcément je m'y suis attaché.

et pour le vol de la hallebarde, je croyais que tu ne savais pas me bousculer ?
tu aurais un double de magimax dans la poche ? ^^

breizhou13 · 2017-01-02 00:23:07

C'est vrai qu'il est un peu loin le bougre depuis qu'il a croisé ta route....Avec un peu de chance t'aurais pas vu et tu la laissais la

Okhral · 2017-01-16 00:10:57

huppe.

Aé Li · 2017-01-16 14:11:42

idem, pas eu le temps, mais une variante de la proposition de Breizhou avec un petit quelques chose pour les armes à deux mains ça serait pas mal.

Okhral · 2017-01-16 16:59:54

ça marche ! bon courage et merci pour ton boulot.

Nacridan le forum

#1 2016-12-29 11:17:22

Désarmement et arme à deux mains

#2 2016-12-29 14:11:08

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#3 2016-12-29 16:43:35

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#4 2016-12-29 17:58:44

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#5 2016-12-29 18:20:24

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#6 2016-12-29 18:37:49

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#7 2016-12-29 20:26:37

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#8 2016-12-29 20:45:43

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#9 2016-12-30 06:36:02

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#10 2016-12-30 10:39:09

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#11 2016-12-30 13:46:59

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#12 2016-12-30 19:53:00

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#13 2016-12-30 19:53:31

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#14 2016-12-30 20:49:30

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#15 2016-12-30 20:58:26

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#16 2017-01-01 12:52:32

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#17 2017-01-01 18:06:12

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#20 2017-01-02 00:23:07

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#22 2017-01-16 14:11:42

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#23 2017-01-16 16:59:54

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