Cumul dla

Werdna · 2017-06-30 14:56:04

Bonjour à tous et à toutes !

Je me pose des questions au sujet de l'utilisation (que l'on fait tous) du cumul de dla et j'en viens à me dire que c'est une aberration. J'entends d'ici les cris d'orfraie que vont pousser tous les joueurs et je vais essayer de m'expliquer :

Le point principal est qu'au niveau RP c'est impossible à expliquer : en effet comment expliquer qu'un perso fasse autant d'action en quelques minutes qu'un autre à qui il faut 24 h pour faire les mêmes actions ?
Le deuxième point est que les jeux comme Nacridan s'apparente aux jeux en tour par tour, les persos jouent les uns après les autres, voir en même temps, mais il n'est pas normal qu'il y en ait un qui jouent 2x alors que les autres n'ont pas joué.
Alors c'est vrai, vous allez me dire que celui qui cumule, va attendre pendant presque 12 heures avant sont cumul et devra attendre encore pratiquement 12 h après. Mais on en revient au point précèdent, comment l'expliquer au niveau RP ?
Parce que moi si vous me dites que je peux dormir 11h30, travailler 1h et re-dormir 11h30 en abattant autant de boulot qu'un gars qui trime 8h, s'occupe de ses mômes et de sa femme puis dort 8h , je prends tout de suite

Le problème est qu'on utilise le cumul pour frapper son adversaire 2x en espérant le tuer avant qu'il ne réplique (toujours pas d'explication RP) et moi ça me fais penser à une utilisation abusive des règles.

Mais si on supprime le cumul on va mettre le bordel dans les combats. Une solution serait d'octroyer 1 PA par heure jusqu'au max et ne plus parler de dla. Tant qu'on ne les dépense pas on les garde.
- Tu dépenses 8pa pour lancer un sort, il te faudra 8h pour retrouver tes PA max
- Tu te déplaces de 12 cases, 1 heure plus tard tu pourras avancer d'une case, etc ....

Et peut-être rajouter une action courir, qui couterait 50% de moins en PA qu'un déplacement normal mais te fatiguerait au point de perdre un pourcentage de toutes tes caractéristiques et si tu arrives à zéro, ton perso est épuisé et tu doit attendre un certain nombre d'heure pour pouvoir bouger. Cela permettrait de remplacer le cumul mais en concordance avec le RP

Je sens que je vais me faire souffler dans les bronches

Okhral · 2017-06-30 15:15:26

moi l'idée me semble très cool et me parait être un meilleur moyen de régulation que les PV pour rendre le PvP moins nerveux.
pour les persos avec de la vitesse, le rythme de regain de pa serait accéléré et la réserve maximale serait allongée je suppose.
par contre je ne sais pas si ce serait très simple à coder, et je me dis qu'il risque fort d'y avoir des effets secondaires que je n'anticipe pas encore...

l'ennui d'un tel système par contre, c'est que sans connexion toutes les 12h max, tu commences à perdre des PA, alors que jusque là, tu pouvais jouer au début d'une dla, puis à la fin de la suivante sans rien perdre.
Je pense qu'il faudrait mettre en place un système de réserve de pa en surplus, de l'ordre de 6+(pa bonii de vitesse/2), qui se remplirait quand des pa sont gagnés alors qu'on a atteint le maximum. Une fois les pa de base enfin utilisés, cette réserve permettrait de restaurer 2x plus vite les pa jusqu'à ce que le processus ait permis de faire regagner autant de pa que contenus dans la réserve.

Dernière modification par Okhral (2017-06-30 15:16:26)

gerfa · 2017-06-30 15:19:21

Souffler dans les bronches, peut-être pas !

Parler d'utilisation abusive des règles, je ne sais pas, mais je me questionne aussi sur le cumul : il fausse un peu le principe du jeu 2*5mn, et diminue la prise de risque. Comme Okhral, j'ai pensé à la perte régulière de PA. Sur le remède, je ne sais pas, peut-être un délai de 4(?)h entre l'utilisation de DLA ? Matin > midi / soir, midi > soir...

C'est à dire que l'heure de la DLA est fixée par le joueur, mais qu'il ne récupère ses 12 (+ selon vitesse) PA que 4h après avoir terminé (ou qu'il ne lui reste plus que 2, pour éviter de se retrouver bloqué quand tu ne peux te déplacer en zone de forêt par exemple ? Ou avoir une option "finir ses PA ?)

Et je dis ça, alors que j'en suis un "grand" utilisateur !

Par contre, ça risque de pénaliser les "voleurs" et les embuscades sur route : se rendre visible, aller jusqu'à la cible (4PA), voler / désarmer / frapper, sortir de vue (5PA), s'embusquer pour se mettre à l'abri (5PA) > 18/21 PA.

Dernière modification par gerfa (2017-06-30 15:26:39)

breizhou13 · 2017-06-30 15:22:28

Moi c'est un principe que j'aime bien Werdna. J'ai meme deja joué a des jeux comme ca et c'est vachement plus sympa au final. Par contre c'est plus pour le RP que pour le power gaming.

Et comme Okhraal, je trouve que c'est bien mieux ce genre de système que d'augmenter les PV....

Lotharim · 2017-06-30 15:27:55

si c'est 1 PA toutes les heures ceux qui en ont 17 n'auront jamais 17 Pas au bout de 12 h. Je le sens moten le fait de donner 1 Pa toutes les 12 dixseptieme d'heures.... soit toutes les 42.353 minutes...

Llyn · 2017-06-30 15:48:06

Ca revient un peu à faire un jeu temps réel non?
J'ai peur que ça rentre en contradiction avec le 2 x 5 mn, on va avoir tendance en baston à frapper 3x8 PAs déjà, plus peut-être un cumul dû au stock de PAs?

Des fois ça m'arrive de jouer en cumul car je ne peux me connecter qu'une fois par jour, mais ça n'est pas catastrophique si je perds une DLA dans ces cas-là.

Je n'ai rien contre a priori ceci dit, il faut juste bien penser la chose.
En fait j'avais pensé à un système de points de fatigues/point de sorts qui se régénéreraient en temps réel, alors que les PAs resteraient en 2x12h. Mais je n'ai pas poussé la chose bien loin.
Typiquement les points de fatigues, ça peut diminuer quand quelqu'un te frappe même s'il te rate, et un type fatigué se défend moins bien et tape moins fort. Ca donnerait un avantage à l'attaque coordonnée des petits contre un gros. Et ça permettrait d'introduire un malus équivalent au malus dûs aux blessures qu'envisageait Aé Li.

Werdna · 2017-06-30 16:01:08

Mais non Lotharim, ceux qui ont 17 PA, les récupérerons plus vite, c'est tout. Par exemple 1 PA la 1ere heure puis 2 PA la 2e heure, etc ... jusqu'à obtenir 17 PA en 12 heures. CQFD

Pour la perte de PA, je vous suis pas, si on a pas utilisé ses PA ben on les a toujours et de toutes façons si tu ne te connectes pas pendant 12 heures tu perds des 12 PA précédents et tu en récupères 12 à ta nouvelle dla, donc aucunes différences.
Actuellement si quelqu'un se connecte juste avant ses 12h et joue tous ses PA, il peut rejouer tous ses PA à la dla suivante mais c'est justement ce qu'on veut éviter.
Si on mets un stock on retombe dans le travers du cumul.

Mais bon c'était une réflexion à haute voix, je ne veux rien obliger, c'était juste pour faire avancer le schimili .... le schmili ... le schimilibili ... le Schmilblick

Werdna · 2017-06-30 16:11:37

Llyn a écrit :

Ca revient un peu à faire un jeu temps réel non?
J'ai peur que ça rentre en contradiction avec le 2 x 5 mn, on va avoir tendance en baston à frapper 3x8 PAs déjà, plus peut-être un cumul dû au stock de PAs?
Des fois ça m'arrive de jouer en cumul car je ne peux me connecter qu'une fois par jour, mais ça n'est pas catastrophique si je perds une DLA dans ces cas-là.
Je n'ai rien contre a priori ceci dit, il faut juste bien penser la chose.
En fait j'avais pensé à un système de points de fatigues/point de sorts qui se régénéreraient en temps réel, alors que les PAs resteraient en 2x12h. Mais je n'ai pas poussé la chose bien loin.
Typiquement les points de fatigues, ça peut diminuer quand quelqu'un te frappe même s'il te rate, et un type fatigué se défend moins bien et tape moins fort. Ca donnerait un avantage à l'attaque coordonnée des petits contre un gros. Et ça permettrait d'introduire un malus équivalent au malus dûs aux blessures qu'envisageait Aé Li.

+1 Llyn

J'avais pensé à un système un peu identique mais qui impacterait la DEF : un attaque même raté = tu perds 10 % de DEF pendant 15 mn si tu prends une 2e attaque pendant ce laps de temps c'est -40% de DEF, une 3e c'est -90% (pour simulé l'attaque d'une troisième larron dans le dos de la victime, et comme on a que 2 mains, la 3e attaque doit être dévastatrice). Ca permettrait à des groupes de "petits" de se taper des Gros Bill, il faut bien que la peur change de camps

Mais c'est une autre histoire, et puis à coder ça doit pas être évident

gerfa · 2017-06-30 16:30:50

Et un système dans ce genre ?

gerfa a écrit :

peut-être un délai de 4(?)h entre l'utilisation de DLA ? Matin > midi / soir, midi > soir...
C'est à dire que l'heure de la DLA est fixée par le joueur, mais qu'il ne récupère ses 12 (+ selon vitesse) PA que 4h après avoir terminé (ou qu'il ne lui reste plus que 2, pour éviter de se retrouver bloqué quand tu ne peux te déplacer en zone de forêt par exemple ? Ou avoir une option "finir ses PA ?)

Baldur · 2017-06-30 16:40:36

Le cumul pose un vrai problème je suis d'accord.

Par contre je n'ai jamais accroché aux jeux où on regagne des PA toutes les X minutes.

Si la vitesse permet à la fois de gagner des pa plus rapidement ET de stocker plus de PA au max, il y a un gros déséquilibre de game design. Tous les jeux basés sur ce principe font appel à 2 caracs bien distinctes (endurance et vitesse par exemple).

J'aime bien l'idée de Llynn cependant (avec la fatigue, etc.)

Dernière modification par Baldur (2017-06-30 16:45:28)

Ambrune · 2017-06-30 17:19:51

Si j'ai bien compris c'est le cumul qui gêne ?

il n'est pas normal qu'il y en ait un qui jouent 2x alors que les autres n'ont pas joué

Et est-ce normal que certains aient 2 persos et d'autres un seul ?

Dernière modification par Ambrune (2017-06-30 17:22:53)

sinouhé · 2017-06-30 17:32:08

J'aime bien aussi l'idée de la fatigue, car en évitant ou en donnant les coups tu te fatigues. Donc au niveau RP, ce serait logique.

Lotharim · 2017-06-30 21:11:34

enfin je veux pas faire le rabas joie mais votre fatigue decrit ici c'est la malediction d'Archxos. Le premier qui me dit qu'elle n'est pas cumulable sur une même carac je lui dirais qu'il a tort.

J'ai toujours admiré ceux qui jouent en cumul car ca demande un enorme effort de maitrise et vous voulez gacher ca.

breizhou13 · 2017-06-30 21:22:23

Euh un enrome effort de maitrise? Pour moi c'est plutot une enorme capacité a pouvoir se connecter a l'heure qu''on veut...

Personnellement je ne fais quasiment jamais de cumul pour plusieurs raisons:
-travail
-famille
-fatigue
-sur booking
-mon coté anti-optimisation

Par contre je pense que je maitrise parfaitement mon personnage, ses paroles RP, son role sur l'ile....

Ambrune · 2017-06-30 22:04:12

c'est plutot une enorme capacité a pouvoir se connecter a l'heure qu''on veut...

C'est quand même facilité avec le choix des horaires de DLA, non ?

Werdna · 2017-07-01 05:44:52

Lotharim a écrit :

enfin je veux pas faire le rabas joie mais votre fatigue decrit ici c'est la malediction d'Archxos. Le premier qui me dit qu'elle n'est pas cumulable sur une même carac je lui dirais qu'il a tort.
J'ai toujours admiré ceux qui jouent en cumul car ca demande un enorme effort de maitrise et vous voulez gacher ca.

Mais c'est pas de la fatigue ça, c'est un sortilège. Tu confonds fatigue due à tes actions et une sorte de fatigue que quelqu'un t'appliquerait avec un sort/comp, genre maladie.
La fatigue doit être conditionnée par tes actions pas par celles des autres, enfin ça me parait logique, non ?
Et puis l'énorme effort de maitrise, c'est surtout un énorme temps libre qu'il faut, et c'est pas donné à tous le monde.

Pour en revenir au cumul, il ne faut pas oublier que les jeux par dla (qui est du tour par tour) permettent avant tout de réguler le PG et de laisser les joueurs qui n'ont que quelques minutes de libre dans la journée de jouer sans être pénalisés.
Sinon on supprime la dla et on passe en mode réel. (il n'y aura plus beaucoup de joueurs après cela, ou du moins ce ne sera plus les mêmes).

La fatigue c'est bien, on pourrait dire qu'un perso qui bouge dans un certain laps de temps qui suit sont dernier PA, se fatigue, et il faudrait que cela impacte sévèrement ses caract.

En clair, tu joues 2x mais tu est pénalisé. Encore une fois ce n'est pas pour pénaliser les joueurs qui font des cumuls que je demande cette réflexion, étant donné que nous l'avons fait et le faisons tous, mais pour essayer de coller avec le RP

gerfa · 2017-07-01 06:11:48

Attention avec ce concept de fatigue, je ne sais pas comment vous voulez le faire, mais il ne faudrait pas que ça empêche ceux qui ont monté leur vitesse exprès ne puissent plus enchaîner 2attaques ?

Ambrune · 2017-07-01 07:58:25

En clair, tu joues 2x mais tu est pénalisé. Encore une fois ce n'est pas pour pénaliser les joueurs qui font des cumuls que je demande cette réflexion, étant donné que nous l'avons fait et le faisons tous, mais pour essayer de coller avec le RP

Donc dans ces conditions il va falloir qu'on mange... y a pas que la fatigue qui manque au rp....ou plutôt devrai-je dire à l'IRL.
Et donc on va se fatiguer aussi quand on artisane.... et pourquoi pas implémenter également la météo.... et j'oubliais les impôts, la tva et tout le reste....

Rien de personnel contre toi Werdna, *lui donne une crèpe*, mais faudrait arrêter de vouloir coller au un jeu ce qu'on vit tous les jours dans la réalité ou à ce que l'on peut voir sur d'autres jeux de ce type.

Belladone · 2017-07-01 08:46:09

Les cumuls permettent aussi des morceaux de bravoure qu'on retrouve dans les récits.
Plus de cumul, moins d'actions fun.

breizhou13 · 2017-07-01 08:53:11

C'est quoi que tu appelles un morceau de bravoure?

S'avancer, frapper 2 fois puis repartir? Bof pas terrible.
etre au milieu des gens en embusqué, frapper 3 fois et se barrer? bof
Par contre arrriver, frapper reculer d'un pas et voir l'autre pouvoir repondre a sa frappe ca c'est chouette...

Ambrune · 2017-07-01 09:16:23

Je comprends ton propos B13, mais supprimer cette possibilité sur un jeu au tour par tour je ne sais si ce sera très très attractif pour de nouveaux joueurs. Celui qui joue en cumul, si tu observes les évènements (principe que j'ai appris sur MH) tu parviens à déterminer approximativement et donc en conséquence prévoir tes mouvements pour ne pas être frappé 2 fois ou pour agir avant lui.
Alors oui, s'embusquer, frapper 3 fois, se barrer c'est bof.... on supprime embusqué ?

Je m'aperçois que pour proposer des modifications des suggestions on avance le RP. Mais c'est du RP qui se rapproche pour beaucoup de l'IRL (fatigue, dodo, etc) J'appelle pas ça du RP. Ou alors on implémente tout ce qui est RP de votre point de vue : repas, météo, récupération de fatigue parce que je me suis reposée (donc pas de mouvement) pendant 2h ou 15 mn selon le choix du DEV.

Llyn · 2017-07-01 10:08:24

J'ai peut-être lancé l'idée de la fatigue un peu vite,
des systèmes de fatigue ça existe sur certains jeux, mais je le répète c'est tout sauf clair pour moi comment on peut mettre ça dans Nacridan à ce stade.

L'idée en général c'est effectivement de faire des combats plus longs et surtout des fins de combat "à l'arrache" des deux côtés, pas de simuler la réalité.
Ca ne défavorise pas nécessairement les profils VIT. Prenez les combats de GoT par exemple, l'esquiveur (l'ami du nain, je ne sais plus comment il s'appelle) contre la brutasse armurée : il esquive, il esquive et quand l'autre est fatigué et commence à faire n'imp', là il frappe ou il lui fait un coup tordu. Ou le combat des deux chevaliers, qui commence élégamment avec des gros coups bien ajustés et qui finit dans les bras l'un de l'autre en se mordillant les oreilles pour toute attaque.
Cela revient à faire la différence entre esquive (défense sans bouclier?) et parade (qui fatiguerait plus?)
Mais je le répète, ça n'est pas facile à ajuster et à ce stade je n'ai rien de sérieux à proposer, juste une idée. Peut-être pas faisable ni souhaitable en plus.
Bon en plus, si le type est fatigué mais mort parce qu'il se fait one-shooter, ça tombe un peu à l'eau

Je voulais juste dire ici qu'on pouvait aussi envisager deux systèmes en parallèle, l'un en 2x12hr qui doit à mon avis rester la base, l'autre plus temps réel mais qui viendrait comme un ajustement.
Le 2x12 hr devrait rester la base parce que c'est vraiment un des paradigmes du jeu. Et on peut penser ce qu'on veut du cumul, mais c'est dans l'ADN des joueurs optims, il n'y a pas de raison de leur enlever ça d'autant que c'est bien rôdé et contenu comme principe.

Broder autour on peut toujours.

Werdna · 2017-07-01 14:05:23

Il y a un paramètre que vous n'avez pas envisagé dans le cumul, et ce paramètre c'est que l'échelle de distance est complètement loufoque.

La distance max de visibilité est de 5 cases au delà de la sienne, alors qu'un archer peut tirer à 4 cases, j'en déduit donc qu'on ne voit qu'un tout petit peu plus loin qu'un tir d'archer, ce qui est totalement débile.
Vous allez vous dire, mais ou il veut en venir, et bien c'est simple : tout ce passe comme si on était dans le brouillard, augmentez la visibilité et il n'y aura plus de problème avec les cumuls.
On en arrive à des situations improbables ou un archer débarque de nulle part, te tire deux flèches et disparait sans qu'on ne sache d'où il est venu et ou il est parti. Un perso avec 14 PA (ça marche aussi avec 12PA) peut faire la même chose en te frappant au corps-à-corps deux fois et disparaitre sans savoir ou il est : 5 PA pour arriver au CaC puis 7 PA pour frapper, puis encore 7 PA de frappe et 5 PA pour se sauver (24 PA)

c'est quand même limite comme truc, non ? Ca ne te dérange pas se système Lotharim ? Je ne vois pas ou est la bravoure la dedans.

Ambrune, en observant les événements d'un joueur on peut en déduire quand il va jouer et donc se mettre à distance.
C'est pas faux, a part que premièrement si le perso n'est pas dans ta vue et bien tu ne sais pas qu'il est la, et comme je le disais précédemment, il peut très bien n'être qu'un peu plus loin qu'un tir d'archer.
Deuxièmement je trouve cette possibilité de visualiser les événements des autres complétement anachronique, irréelle et absolument anti-RP, seuls les événements dont on a été témoin devraient être visible (bonjour le codage !)

Apparemment le sujet ne laisse pas indiffèrent

Okhral · 2017-07-01 14:18:21

Werdna a écrit :

Deuxièmement je trouve cette possibilité de visualiser les événements des autres complétement anachronique, irréelle et absolument anti-RP, seuls les événements dont on a été témoin devraient être visible (bonjour le codage !)

non, pour ça les règles donnent une explication RP assez élégante, je trouve :

Les cités étaient affaiblies par les guerres récentes, et ne pouvaient assurer la sécurité dans leurs territoires. Les mages des Temples cherchèrent alors à motiver le peuple à assurer sa propre sécurité. Pour cela ils mirent au point une technique permettant de lier l'âme d'un être conscient à un Temple, de sorte qu'il ne puisse mourir. En cas de mort, il se retrouve en fait télétransporté ailleurs. Un sortilège aussi puissant n'est pas sans effet secondaire. Le plus inattendu fut que tous les aventuriers qui recevaient cette bénédiction se retrouvaient liés psychiquement, de sorte que chacun était capable de savoir ce qu'avaient fait les autres récemment, en se concentrant un peu.

Dernière modification par Okhral (2017-07-01 14:18:41)

Lotharim · 2017-07-01 14:32:57

Werdna: moi je fais entre moi et mon feu fol, sans cumul, 250 de dégâts. Si je rajoute mon paladin j'arrive à 350... ben quand ils jouent ensemble tu vas faire quoi...
Ils jouent jamais en cumul que du mono dla.

J'ai accepté le fait qu'un archer puisse venir bousculer mon paladin et déboiter mon mage sans que je puisse rien y faire. Celui qui cumule dors 12h avant et 12 heures après.
Si il n'a pas été trouvé pendant ce laps de temps ben tant mieux pour lui.

Sur Nacridan tu te plains de voir les évènements alors que tu préfèrerais les surprises, et tu te plains des surprises quand tu te fais tuer alors que tu vois rien venir. D'un côté tu justifies par le GP et de l'autre par le RP.
J'en déduis que tu ne sais pas ce que tu veux et donc j'ai aucune oreille attentive à tes arguments.

De toute façon ne faisant plus partie des devs ce n'est pas grave. J'ai donc aucun pouvoir de nuisance a ton idée.

Nacridan le forum

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Cumul dla

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