Les fondamentaux de la V3

Furtif · 2017-07-24 23:04:59

Baldur a écrit :

graham a écrit :
Dans les principes fondamentaux, j'ajouterais
8) Le fun. Toujours améliorer le jeu en visant à le rendre le jeu plus fun, plus amusant. Quitte à devoir parfois sacrifier sur l'autel de la sacro sainte cohérence / de l'impératif réalisme de la situation. Ca se rapproche des points 2, 3 et 5.
9) L'ergonomie. A mon sens, un super moteur de jeu, mais une interface moyenne ça n'attirera pas les foules. Si Nacridan se veut un jeu social et ouvert (points 2, 3 et 4), il lui faut se doter d'une interface pertinente et efficace. Actuellement c'est franchement pas mal, y a de belles choses (bravo les devs), mais il y a des points à sérieusement améliorer (notamment la messagerie et le forum).
+1
Ce sont deux points très très importants !

C'est également mon avis.

L'interface et l'ergonomie sont essentielles pour accrocher l'utilisateur a l'univers.
- Ça manque d'illustrations IG, quelle immersion pourrions nous donner, si pour chaque parcelle de terrain, un paysage "dessin" en fond fixe etait associé.
Idem pour les objets. L'inventaire, aussi plaisant que puisse être la lecture d'un "Cuirasse de cuir n5 du Griffon n5 Flamboyant n4", quel effet ne pourrions nous pas donner en lui offrant un skin ? Visible depuis l'onglet équipement, dans les boutiques et les entrepôts ?

- beaucoup de petits détails font de la gestion courante quelque chose de fastidieux. Que ce soit les achats en échoppe, les dépôts et retrait en entrepôt (pas de choix multiple), la gestion des caisses de la ville (retrait de la "totalité" seulement, pas possible de prélever une somme définie), un manque de visibilité sur les options d'administration etc etc.
Ne pas omettre que ces détails, qui ne vont pas poser de "problème" à proprement parler puisqu'on s'accommode, sont aussi important et à prendre en compte dans le dev. Parce que c'est avec ce genre de détails que l'on se dit, "c'est encore en développement, le jeu n'est pas fini". (Sans offense pour les dev, hein, j'apprécie toujours le boulot titanesque que vous abattez).

Aé Li · 2017-07-25 19:11:49

Merci Graham d'avoir compris l'idée de ce topic. J'ajoute tes points à la liste.
(j'ai ajouté "reformuler" car je pars du principe que tes suggestions n'étaient pas prévues pour être copiées collées, mais j'ai pas le temps de le faire proprement)

nuke z · 2017-07-27 22:21:47

Dans les fondamentaux je pense qu'il faudra trancher entre
- un monde où tout le monde doit jouer de la même façon, cad qu'on ne peut pas éviter de subir la façon de jouer des autres, comme MH où il n'y a aucune façons de jouer en PVE ou artisanat en évitant le PVP
- un monde où chacun peut prendre sa part de plaisir en se protégeant des autres, la liberté des uns s'arrêtant là où celle des autres commencent, comme WoW avec ses champs de batailles dédiés, ses flags PvP, ses zones protégées avec des quêtes, etc.

B13 par exemple semble souhaiter un monde où le RP est le moteur principal, entendu qu'il est à l'origine des mouvements de joueurs. Mais aussi un monde où tout peut se briser, se détruire, où chaque joueur doit en permanence se demander si le lendemain il n'aura pas perdu tout son investissement des derniers mois parce qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment, où chaque choix doit être réfléchi et doit avoir des conséquences sur le jeu, la progression, etc.

Moi je préfère un monde où je peux jouer 5mn par jour, faire du hack n slash si je veux, faire du RP quand j'en ai envie, faire de la gestion de village, de l'artisanat, jouer contre des monstres si ça me chante et aller me battre contre des humains plus forts que moi si j'ai du temps IRL pour gérer le PVP, construire mon équipement petit à petit et prendre du plaisir à voir mon personnage progresser.

Les 2 visions ne sont pas compatibles, je pense que c'est une des causes des clashs si fréquents entre B13 et Lotharim et autres. B13 ne peut évoluer équitablement en vivant "à la dure" (pas de village donc artisanat moins simple, PVP à fond donc leveling freiné) dans un monde qui rend la gestion de village, d'équipements et le leveling si "faciles" (patapé patapé) pour ceux des grands ordres. De ce que j'en lis dans les échanges, c'est toujours les mêmes échanges

B13 a écrit :

Bande de lammers, pas trop dur de vivre dans vos villes fortifiées, de chasser depuis les remparts avec vos équipements à 10k PO en enchaînant les caravanes faciles et sans jamais se frotter à des adversaires de votre niveau plus malins qu'une IA ?

n'importe quel opposant a écrit :

Ben joue COMME NOUS et tu verras comme c'est bien !

B13 a écrit :

Mais je ne veux PAS jouer COMME VOUS, je veux jouer comme je pense que c'est intéressant et difficile de jouer, mais si vous jouez à votre façon, ça me pourri MON jeu

n'importe quel autre opposant a écrit :

Oui mais si tu joues COMME NOUS c'est bien !

Et ainsi de suite...

Donc les discussions entre les 2 camps semblent peut-être stériles, mais pourtant je pense qu'il faudra trancher et bien définir la philosophie de la V3 pour éviter qu'elles continuent dans une prochaine version.

Lotharim · 2017-07-28 07:07:45

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. B13 veut pouvoir detruire un village contruit en 3 ans en 5 minutes sans avoir les moyens prevus par le jeu pour detruire le village. Il y a des niveaux des les villages. Ceux qui ont un coup de developpement > 20000 sont en grande majorite tres tres difficile a prendre pour le niveaux des vilains. Ils sont a peine difficile a prendre par les Legendes. Gemora se capture en 1 journee.

A lui d'adapter sa cible a son potentiel. Il prefere demander une cible imprenanble et de l'adapter pour qu'il puisse le prendre.

Il veut donc ne pas avoir a réfléchir mais ses cibles si. Bref le complexe du mal invincible tyrannique.

Sauf que sur Nacridan les vilains doivent faire beaucoup plus d'efforts que les autres... et la ca coince avec la vision de B13.

nuke z · 2017-07-28 07:20:45

Lotharim a écrit :

sur Nacridan les vilains doivent faire beaucoup plus d'efforts que les autres

Et ils y gagnent moins que les autres (PO, PX, équipement, etc.) ce qui revient peu ou prou à ce que je disais: un vrai écart de vision de ce que devrait être le jeu.

breizhou13 · 2017-07-28 08:16:23

Alors jusqu'a maintenant vous m'expliquiez comment je devais jouer, maintenant vous vous mettez a m'expliquer e que je veux. Vous etes vraiment incroyables.....

Si vous etiez moins bornés, et que vous lisiez reellement tout ce que j'ecris avant de vous enflammer, vous sauriez que vous etes tres loin de ma vision, Nuke-Z un peu moins que Lotha. Mais nuke a au moins a l'intelligence de ne pas affirmer ce qu'il dit...

Nuke_Z, il me semble que ce que tu demandes, c'est justement ce que disais Cancrelat il y'a environ un an. Le decor est planté tout y est mais derriere les plaintes ont modifié le jeu....
Par contre, la ou tu vois juste, c'est la: "souhaiter un monde où le RP est le moteur principal". En effet, je joue a un jeu de role donc forcement, pour moi le RP doit etre un point central qui doit etre placé loin devant les optimisation de chacun.
Il y'a une 15aine d'année, je jouais a "Never winter night sur un monde persistant privé. Nous etions a peine 40 joueurs. Par contre, tous les 5 niveaux, tu devais faire une quete RP pour aller au dela....
Tu avais tout le temps du RP et c'etait fantastique...
Apres, je peux comprendre que ca soit compliqué d'en faire pour certains mais si c'est au detriment du jeu en general pour mettre en avant l'optimisation, ca devient Mountyhall....

sinouhé · 2017-07-28 09:01:32

Vous, vous ? Le fait, que vous discutiez chaudement avec Lotharim, ne vous permet pas de lire dans la pensée des autres joueurs J'espère, que les modos laisseront ce msg, car votre grosbillisme méchant, commence à me taper sur le système et je reste poli. Un jeu, doit permettre à chacun de jouer comme il l'entend, en tant que 2X5, et là vous proposez une dictature du clic parfaitement puéril. Vous êtes le genre de jpueur, qui aime un tom TK à MH ou quoi .

Belladone · 2017-07-28 09:35:29

C'est pas nouveau, Sinouhé, malheureusement...

J'ajouterai quand même que personne (?) n'a jamais dit à B13 comment jouer. On a été nombreux à lui dire "joue comme nous, tu verras que c'est pas aussi simple que tu le dis". C'est pas du tout la même chose... c'était pas pour qu'il le fasse, c'était démonstratif, et j'ose espérer qu'il l'a compris (bien que maintenant j'ai un doute, avec son "Alors jusqu'à maintenant vous m'expliquiez comment je devais jouer..."). Même s'il a la fâcheuse tendance à oublier, comme Cancr', quand on est d'accord avec lui, pour ne se rappeler que les fois où ce n'est pas le cas...

Et c'est sur un seul sujet : la gestion des villes. Question où les ordres bâtisseurs n'ont pas une ligne commune, loin s'en faut, soit dit en passant. Et où il y a des dizaines d'aspects différents.

Parce que le "joue comme nous", en dehors de cette question visiblement délicate, je vois pas la différence fondamentale...

Car pour ce qui est de faire du RP, il ne me semble pas qu'on s'en abstienne, hein.
Le dernier evnt, la Caravane, (créé originellement par les Arpenteurs et la Garde...) a réuni/confronté, en plus de quelques indépendants, pas moins de 8 ou 9 ordres, plus ou moins gros, avec des RP différents, mais des RP quand même. Il n'y a pas 5 pages de textes RP pour rien...

On entend des plaintes "pas assez de RP", franchement, pour un jeu avec 150 gus, en auto-gestion de ce côté-là depuis l'enlèvement des gouverneurs, il se passe toujours quelque chose. Je vois pas où est le manque. Il semblerait qu'en ce moment même il se passe un truc avec Okhral, non ? (même si c'est flou pour les non-participants ^^)
Qu'on puisse faire plus, c'est une chose. Qu'on sous-entende régulièrement que les Ordres "gentils" (qui sont en fait neutres pour la grande majorité, d'ailleurs...) sont anti-RP, c'est de la grosse foutaise.

Dernière chose :

Nuke Z a écrit :

sur Nacridan les vilains doivent faire beaucoup plus d'efforts que les autres
Et ils y gagnent moins que les autres (PO, PX, équipement, etc.) ce qui revient peu ou prou à ce que je disais: un vrai écart de vision de ce que devrait être le jeu.

Les vilains actuels, Nuke (et encore, l'UO plus particulièrement : bien malin qui saurait dire la vision des AGN ou des Hommes Libres... sans compter savoir ce que veut dire "vilain" ici, d'ailleurs) : personne n'a empêché le développement d'un Ordre "mauvais" bâtisseur, avec des murailles, des po, etc... c'était même la vision d'Anraud, d'ailleurs.

Et hop, on est ressorti du sujet du post de départ... Faut dire qu'il était risqué, celui-là, de post : on allait toucher à des notions "sensibles", du moins pour certains, c'était couru
Quoique, "ressorti du sujet"... Pas forcément, en fait.

Dernière modification par Belladone (2017-07-28 10:41:42)

nuke z · 2017-07-28 12:49:28

Je pense qu'on reste pas mal dans le sujet: débattre des fondamentaux du jeu pour éviter que la V3 soit le sujet d'âpres discussions comme l'est la V2.

Là par exemple se pose la question du RP dans le jeu: optionnel / obligatoire / raison d'être du jeu ? Dans un JDR papier, le MJ peut distribuer des PX à des joueurs qui ont bien joué la partie, ça pourrait être une façon de compenser le grosbillisme pour ceux qui consacrent beaucoup de leur temps à l'animation RP. Ca fonctionne un peu comme ça à MH aussi d'ailleurs.

Belladone · 2017-07-28 13:23:17

Dans un JDR papier, le MJ peut distribuer des PX à des joueurs qui ont bien joué la partie

C'est déjà en partie le cas, avec les dons de px pour les textes des evnts. Même si on peut encore une fois aller plus loin, pourquoi pas ?
Après, on en a lu pour qui c'était une aberration... ?

breizhou13 · 2017-07-28 15:25:41

Oui, un texte RP est une chose, jouer son RP en est une autre.
Belladonne, Ou ai je dit que les gardes ou les naincridains n'etaient pas RP? Je l'ai jamais dit....
Par contre, je le dis, les legendes ne sont pas RP pour un sous. C'est d'ailleurs pour ca que tu nous vois souvent jouer avec les gardes ou autres AGN, nains et compagnie et tres peu avec les legendes....

Moanho · 2017-07-28 18:28:25

nuke z a écrit :

/ obligatoire /

Jamais de la vie !!!!!!!
Faut rester sur des bases. C'est un jeu au tour par tour, qui ne doit prendre que 5 mn toutes les 12 h.
On peut ensuite développer ce qu'on veut pour que ceux qui veulent jouer plus longtemps le fassent mais en aucun cas rendre quelque chose d'obligatoire.

Aé Li · 2017-07-28 20:01:05

Alors, je pense que c'est exactement le sujet : discuter pour être sûr de ce qu'on veut.

Après discussion avec Llyn, et vu les débats ici, je précise ce que je voulais dire avec les points PvP, RP et Convivialité. Je pense qu'il est important de garder l'aspect ouvert et permanent du PvP comme aujourd'hui. Cela permet énormément de chose en terme de vie du jeu et de RP. Par exemple la quête de Okhraal serait ingérable si on avait restreint le PvP à une certaine zone.

Par contre, aujourd'hui n'est pas "convivial". Aujourd'hui le PvP subi est un OVNI dans le jeu : ça n'arrive pas souvent, quand ça arrive, on n'y peut rien, et les pertes font ultra mal. C'est n'importe quoi. L'idée c'est d'agir sur les 3 volets :
- que ça arrive plus souvent, quitte à mettre l'IA au boulot -> exemple des attaques de brigands PNJ sur les tortues,
- quand ça arrive, on sent qu'on peut faire quelque chose -> mettre une limite en dure pour avoir très peu de kill en cumul, pour laisser un temps de réaction en face, etc.
- que les pertes soient mieux dosées -> par exemple la perte de PO entre le vol et le kill est à rectifier. Et il faut décider puis mettre très en évidence ce qui est intangible et ce qui en l'est pas. Aujourd'hui l'arme se fait voler facilement, le bouclier est intangible. Sauf que le ressenti du joueur lambda c'est "tout mon matos est intangible, ya jamais de voleur". Idem, la banque est intangible, les poches se font vider, pourtant "ça n'arrive jamais, autant ne pas mettre les sous en banque". Idem pour les villages : on y passe des années, mais aujourd'hui on peut tout perdre si le village est pris puis détruit.

En résumé, si les gens ont un coin de sécurité dans leur tête (banque, part du matos intangible, bâtiments indestructibles, etc) et qu'ils savent très bien quelle part de leur avoir va changer de main régulièrement, y compris à cause de l'IA, alors la plupart des actes de PvP seront beaucoup mieux reçus. Et cela n'empêche pas de jouer 2x5 min par jour.

Autre chose, remarquez que je n'ai pas mis "wargame" dans les fondamentaux. Je pense que Nacridan ne doit pas devenir un wargame, même si on met en place les royaumes, car justement, si on enchaîne les campagnes comme l'attaque de Sablemarc, les tensions seront vives, la fatigue aussi, et impossible de rester en 2x5 min en majorité. Même avec des royaumes il faudra un moyen de limiter le nombre de grandes offensives par an.

Enfin, pour le RP, en effet, il faut absolument garder la possibilité de jouer des années en 2x5min pour ceux qui le veulent. Mais cela n'empêche pas de mettre le RP en avant et de le récompenser d'une façon ou d'une autre.

Edit : j'aurai pas internet pendant une semaine à partir de demain, je lirai vos pavés à venir à mon retour

Belladone · 2017-07-28 21:10:48

Belladonne, Ou ai je dit que les gardes ou les naincridains n'etaient pas RP? Je l'ai jamais dit....
Par contre, je le dis, les legendes ne sont pas RP pour un sous. C'est d'ailleurs pour ca que tu nous vois souvent jouer avec les gardes ou autres AGN, nains et compagnie et tres peu avec les legendes....

Arrête de tout prendre pour toi, Breizh, c'est pas ce que j'ai dit ^^ C'est pas une coalition anti-B13, hein... ça rejoint ce que je disais quand tu bloques sur nos différences/désaccords, en oubliant toutes les fois où moi - et d'autres - t'on rejoint, notamment sur le GP

Les Légendes, c'est autre chose. Ils ont toujours été des opti, et ils l'ont "payé", avec le fait que beaucoup ne veulent plus jouer avec eux. Mais c'est sûrement surtout la manière d'être de certains d'entre eux, pas de tous, qui a bloqué, et pas le trust des premières places. Résultat : ils se sont fermés. Prévisible...
C'est une grosse perte pour le jeu, et ça en "attriste" quelques-uns parmi eux (les guillemets, c'est histoire de dire qu'ils arrivent à dormir quand même, je suppose... Faut pas déconner non plus ^^)
Bref, beaucoup de malentendus sur cette histoire, je crois.

Dernière modification par Belladone (2017-07-28 21:21:59)

Baldur · 2017-07-28 21:13:22

- que ça arrive plus souvent, quitte à mettre l'IA au boulot -> exemple des attaques de brigands PNJ sur les tortues,
- quand ça arrive, on sent qu'on peut faire quelque chose -

Oh oui !

Vous avez lu le livre "l'homme rune" ?

Le concept est proche de Nacridan : des monstres attaquent les hommes sans relâche. Sauf dans les villes où ils sont protégés.
Là où l'histoire est intéressante, c'est quand les villes ne tiennent plus ! Tout le monde doit se mobiliser.

Moanho · 2017-07-28 21:38:49

Aé Li a écrit :

Idem, la banque est intangible, les poches se font vider, pourtant "ça n'arrive jamais, autant ne pas mettre les sous en banque".

La taxe de la banque y est surement pour beaucoup. Les PO sont difficiles à gagner, prendre une taxe sur les dépôts bancaires ça dissuade beaucoup de mettre en banque. Autant baisser les gains de 10% et rendre la banque gratuite. Psychologiquement ça serait mieux accepté.

gerfa · 2017-07-28 21:41:40

Disons que ça invite à la prise de risque, ce qui est pas mal. Ou à trouver des combines...

Lotharim · 2017-07-28 22:02:48

si tu mets la banque gratuite autant enlever la competence vol...

Belladone · 2017-07-28 22:06:26

Lotha a carrément raison ! ^^

Furtif · 2017-07-29 01:23:46

- Banque gratuite : Absolument contre. Si la banque n'est plus un service payant, je démissionne ! ^^

- RP obligatoire : Contre aussi. Récompenser ceux qui prennent le temps d'en faire, je dis que c'est beau, obliger tout le monde a en faire, on va perdre du joueur.

- Séparation entre PvP et PvE : Contre. A contrario de ce que j'ai pu lire plus avant, je ne pense pas que la vision de Nacridan pour la tendance PvP et PvE doivent être manichéenne. Faire une distinction comme à la Wow, c'est limiter la profondeur du jeu à mon sens.
A qui veut bien le croire, le PvP a l'heure actuelle est à mon goût. Ce qui est à doser, repenser, comme le dit Aé, ce sont les pertes, et le degré de difficulté.

- IA PvP : Un grand et majestueux OUI. Beaucoup s'entende à ne pas vouloir mettre trop de pnj et IA dans un jeu. Moi j'en dit que si c'est bien fait, c'est du bonheur. Aé, offre nous du bonheur ! :-D

- Les modifications de manière générale : j'ai souvent dit qu'il n'était pas bon de "modifier" à tout bout de champ. Et je le pense toujours, pour moi, il doit y avoir modif lorsqu'il s'agit d'un Bug, d'une amélio d'interface/ergonomie/rééquilibrage impartial. S'il ne s'agit que de complaisance pour une minorité, je ne suis pas fan.
Ce genre de modif se fait via l'impartialité du staff, de par sa vue d'ensemble du jeu, et selon l'axe de développement de ce dernier.

Pourquoi j'en parle ? Pour rebondir sur le "jouer son rôle", on a souvent entendu des demandes de modification parce qu'un profil voleur ne pouvait pas se permettre telle ou telle chose. C'est là dessus que je dis : jouer son rôle Ok, mais pas changer le jeu pour qu'un PJ puisse jouer son RP sans en payer le prix.

C'est sans attaque perso B13, c'est juste un ressenti sur tous les débats qui se sont déroulés depuis que je passe sur le fofo. Mais si je dois caricaturer la situation, je dirais que ca me fait penser au joueur qui fait le Rp d'un PJ aveugle, et qui demande au staff de supprimer l'arbre au milieu de la route, Parce qu'autrement, il va se le prendre en pleine poire.
Au delà de ça, je suis content de savoir qu'il y a des voleurs qui courent les routes du royaume. Parce que sans des PJ RP comme le tien, les PJ RP comme le mien n'auraient pas autant de signification.

- Wargame : tout à fait d'accord avec toi Aé. Je préfère le sensationnel à la banalité. Si on rentre dans un style de jeu à la conquête Royaume vs Royaume comme ça se voit dans les Guild wars, TESO et autre. On perdrait en charme. D'ailleurs le rythme de jeu est trop lent pour se permettre un tel mode.
Si les villes et villages changeaient de main à chaque nuit, le PvP perdrait de son sens pour moi.
Pouvoir redessiner les frontières, c'est un magnifique concept, mais l'empire romain ne s'est pas fait en un jour.

Ambrune · 2017-07-29 07:22:15

Aé a écrit :

mettre une limite en dure pour avoir très peu de kill en cumul, pour laisser un temps de réaction en face, etc.

je ne sais pas ce que tu entends par limite dure ? Cumul interdit/supprimé ?

Dernière modification par Ambrune (2017-07-29 07:22:31)

Baldur · 2017-07-30 12:55:00

Même si ça rejoint d'autres points évoqués :

10) Aventure . Renforcer tout ce qui permet d'avoir le sentiment de réaliser quelque-chose d'épique, à tous les niveaux de jeu.
Que ce soit RP (un monde dangeureux, en evolution) ou dans le gameplay.
Cela signifie également récompenser les joueurs qui participent à animer l'île par la mobilisation d'un ensemble de joueurs.

Dernière modification par Baldur (2017-07-30 12:55:52)

cugel · 2017-08-01 17:02:42

Plus j'y réfléchis, et plus je me dis que les monstres devraient attaquer les bâtiments, y compris ceux des villages reculés.

C'est trop facile de faire du "hit and run" depuis une maison. Et puis, si des joueurs s'installent dans un village pour chasser ainsi, ça impliquera des conséquences sur ce village (destruction des maisons s'y trouvant), et, éventuellement, la destruction du village en question par les monstres laissés en vie.

Au niveau game play, cela évitera les joueurs sans esquive ni protection qui chassent depuis un endroit où ils sont invulnérables, cela évitera aussi ceux qui montent flèches enflammés et pilier de feu sur des maisons indestructibles.

Au niveau RP, cela peut faire quelques scénarios intéressants : sauver un village en partie détruit, pouvoir y avoir une maison (pourquoi n'y aurait il que dans les forteresses que l'on puisse avoir sa maison ? ).

On avait parlé de cela à un moment, je ne fais que rebondir sur l'idée.

sinouhé · 2017-08-01 18:14:43

d'accord avec cugel. Cela me semble une bonne idée.

Belladone · 2017-08-01 20:17:32

Pas moi, mais alors pas du tout.
Pas parce que je refuse l'idée que les villages se fassent attaquer, mais parce que dans ce cas il va falloir changer complètement et profondément l'histoire de l'île, qui justifie notre existence d'aventurier(e)s : les Temples.
C'est eux qui nous missionnent pour les terres sauvages, et c'est eux qui protègent les villages.
En terme de GP, c'est par exemple la comp "fermeture de portails", qui est facile proche d'un village (influence du temple), et de plus en plus difficile quand on s'éloigne.

Si les monstres peuvent attaquer les villages, faut reprendre le RP de l'île à zéro.

Après, pourquoi pas, hein ? Mais on change de jeu tout court, sans même passer par la case V3.

J'adhère pas. Le RP historique de l'île est un des rares (?) trucs qui tient la route, si vous voulez, ça aussi, le dézinguer... Ce sera sans moi. Ras-le-bol de vous voir vouloir mettre des coups de lattes dans tout.

Dernière modification par Belladone (2017-08-01 20:41:35)

Nacridan le forum

#26 2017-07-24 23:04:59

Re : Les fondamentaux de la V3

#27 2017-07-25 19:11:49

Re : Les fondamentaux de la V3

#28 2017-07-27 22:21:47

Re : Les fondamentaux de la V3

#29 2017-07-28 07:07:45

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#30 2017-07-28 07:20:45

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#31 2017-07-28 08:16:23

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#32 2017-07-28 09:01:32

Re : Les fondamentaux de la V3

#33 2017-07-28 09:35:29

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#34 2017-07-28 12:49:28

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#35 2017-07-28 13:23:17

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#36 2017-07-28 15:25:41

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#37 2017-07-28 18:28:25

Re : Les fondamentaux de la V3

#38 2017-07-28 20:01:05

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#39 2017-07-28 21:10:48

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#40 2017-07-28 21:13:22

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#41 2017-07-28 21:38:49

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#43 2017-07-28 22:02:48

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#46 2017-07-29 07:22:15

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#47 2017-07-30 12:55:00

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#48 2017-08-01 17:02:42

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#49 2017-08-01 18:14:43

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#50 2017-08-01 20:17:32

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