Les fondamentaux de la V3

Baldur · 2017-08-05 12:37:35

Ouai bon, c'était horrible niveau RP. Mais en fait la justification était surtout au niveau du gameplay, parce qu'on se cache trop facilement dans les maisons (ils mettent jamais de serrures les gens aussi !)

nuke z · 2017-08-05 14:53:18

Mais les Légendes c'est pas des gentils, si ? Il me semblait que c'était juste qu'ils ne tuaient pas sans raison et qu'ils ne faisaient pas de vol et attaques de caravanes.

Dernière modification par nuke z (2017-08-05 14:53:53)

Moanho · 2017-08-05 15:02:17

Les légendes c'est comme Hulk. C'est ni bon ni méchant.
On fait pas chier Hulk, c'est tout.

Ambrune · 2017-08-05 19:04:28

Moah tu égaies toujours mes soirées..... ^^ lorsque je te lis en soirée

Dernière modification par Ambrune (2017-08-05 19:04:41)

Belladone · 2017-08-05 22:13:36

Oui ^^

Mais plus sérieusement, les deux dernières interventions (Nuke et Moa) mettent le doigt sur un truc vraiment primordial, vu les proportions que ça prend dans chaque discussion, entre les "gentils" et les "méchants" : le seul Ordre qui a vraiment un RP "gentil", c'est la Garde. Ils ont pris la place que tenait la FPL dans la v1, et encore... la FPL, c'était quand même un peu différent, plus catégorie "gentil bourrin qui a forcément raison" : la Loi et le Bien, c'est nous, si t'es pas d'accord, t'es forcément un méchant qui va bouffer ses dents... J'en étais ^^.
Tous les autres Ordres actuels non-agressifs sont Neutres, avec des nuances pour ceux et celles qui ont connu DetD : chaotique, loyal, etc.

On aurait été capable de raser Krima pour buter quelqu'un de l'UO (ancienne version), si cela avait été possible... Pour les anciens, rappelez-vous à la FPL le duo infernal, Lily et Luky... et Alicia, Albus, ElZ, etc... Des tueurs et tueuses sans pitié. Et ça ne posait aucun problème qu'un FPL niv 50 dézingue un "méchant" niv 10 (et vice-versa, hein !!!) : c'était automatique dès qu'on se croisait. Et sans rancoeur, c'était la norme.
Quant à la notion d'acharnement... Pour un gars qui "osait" s'en prendre à un FPL, j'ai vu des chasses à l'homme de plusieurs semaines, où le bonhomme pouvait se faire tuer à répétition, au moins trois ou quatre fois, histoire qu'il comprenne bien... idem pour ses camarades, s'il en avait. Et ça passait !

Autres temps, autres moeurs... Les Gentils de l'époque étaient en harmonie avec les Méchants, niveau viscères pendues aux arbres ^^

Résultat : pas de tension, et un RP de base plus riche. C'est surprenant, hein... ben non, en fait, si on y pense. Le "lâcher-prise", il fonctionnait, au niv PvP. Parce qu'on acceptait sans souci, contrairement à la v2 "bisounours", les PK (arghh, gros mot... Il est classé combien, dans la catégorie tueur de pj, mon "gentil" chef ? ^^), et des deux côtés. Qu'ils se définissent comme psychopathes de base ou comme Paladins vertueux (catégorie Inquisition espagnole... ^^), on se marrait, sans se prendre la tête. Pendant la Caravane, quand j'ai vu des niv 20 avoir des scrupules à sortir des niv 10, ça m'a mise dans des fureurs... et encore pire, quand ça arrivait enfin, de voir certains de ces petits venir chouiner.

Oui, ça me manque, cette simplicité de jeu. Un tueur ? Ben on ne se plaint pas sur le forum, on prend ses jambes à son cou, ou on meurt. Non ?

Bref... c'est ce qui fait que la v2 commence à sérieusement m'emmerder, et que participer à une v3... Je le sens pas du tout du tout.

Dernière modification par Belladone (2017-08-07 00:08:03)

Lotharim · 2017-08-06 05:52:16

J'aime bien tes propos Belladone. Je ne suis pas fan du chouinage.

breizhou13 · 2017-08-06 06:08:13

Y'en a meme qui chouine pour d'autre...C'est pour dire a quel niveau de bisounours on est arrivé....Moi j'avais pas de scrupule, mais des le depart, Krimombra avait demandé un peu de dignite et de ne pas s'en prendre a trop faible par rapport a soi....

On aurait peut etre pas du et faire comme firentis

Moanho · 2017-08-06 06:52:54

Ambrune a écrit :

Moah tu égaies toujours mes soirées.....

Elles me disent toutes ça !

nuke z · 2017-08-06 09:13:00

Je ne sais pas combien de personne il y avait en V1 mais l'argument que je vois souvent revenir pour chouiner c'est "sinon il va quitter le jeu". Cette trouille de perdre des joueurs on la retrouve souvent. Elle est peut-être justifiée, c'est juste un constat. Des exemples:
- on ne doit pas attaquer en royaume sinon le joueur qui débute <il est dégoûté et il quitte le jeu> (refrain)
- on ne doit pas s'en prendre à un petit sinon (refrain)
- il faut simplifier les prises de village sinon le joueur qui joue un méchant depuis des mois et qui n'arrive plus à le faire aussi facilement (refrain)
- avec tous les PO investis dans les villages s'il est facile de les prendre le joueur qui a tout misé dessus (refrain)

Bref on est dans une logique de consommation où les joueurs sont des clients d'un jeu et où on a peur de perdre des clients (c'est normal) d'où un chantage à l'abandon. C'est différent d'un jeu où un contenu et une façon de jouer sont proposés, et ceux à qui ça ne convient pas peuvent partir, tant pis, comme on peut l'avoir dans un JDR autour d'une table avec un MJ expérimenté. C'est peut-être un point qu'il faudra clarifier dans les fondamentaux: l'équilibre entre clientélisme et esprit du jeu.

Okhral · 2017-08-06 09:32:17

Hum, tu as raté une bonne occasion de te taire, Moanho, je crois...

Je suis aussi globalement d'accord avec Belladone. c'est une question de cohérence : on voit un ennemi de 10 lvl de plus, ben, on court ! la limite est pour moi de ne pas faire de l'acharnement et de ne pas attaquer les persos qui débarquent depuis quelques jours à peine dans le jeu, non pas parce qu'ils sont de petit lvl (rien à foutre), mais parce qu'ils ne savent pas encore bien comment le jeu fonctionne et quels risques ils prennent.
Une fois que les gens savent à quoi s'en tenir, ben, ils prennent leurs décisions et ils assument ou ils ne sont pas foutus de prendre une décision et dans ce cas ils assument quand même.

Par contre, ce n'est pas vraiment le même problème que pour le cas de l'incendie de Krima : là c'est un problème RP. Si des gens veulent impacter des éléments importants du background, pourquoi pas, mais là aussi il faut qu'ils assument et qu'ils gèrent correctement l'impact RP de leurs actions (notamment par des textes qui soulignent bien les conséquences de leurs actes, sans les nier au mépris de toute vraisemblance). S'ils entrent en collision avec le background en catimini sans rien dire et sans rien narrer de manière cohérente, c'est comme dire "nous on saute à pieds joints sur le RP du jeu, non seulement en ce qui nous concerne, mais aussi en ce qui concerne tous les autres joueurs". Et c'est aussi une insulte au travail d'amadev.

et sinon, je suis bien d'accord avec toi, nuke z ! je me souviens d'en avoir discuté avec Cancrelat et Breizhou il y a longtemps... le problème de nacridan V2, c'est que le jeu est en service sans être vraiment fini. du coup ça ouvre la voie à des modifications et rectifications (notamment GP), et donc les joueurs savent qu'ils peuvent défendre leur point de vue sur ce qui leur semble le mieux. au final des joueurs avec des visions très différentes du jeu cohabitent, chacun se disant "c'est dans mon sens que le jeu va évoluer", et du coup chaque fois que ces différentes visions ne croisent, en jeu ou sur le fofo, il y a clash.
... et en plus on gaspille un temps considérable à s'empailler pour essayer de faire prédominer tel ou tel point de vue. C'est autant d'énergie qui n'est pas dépensée in game pour faire des actions cool, et c'est peu être surtout ça qui manque au jeu.

Dernière modification par Okhral (2017-08-06 10:11:34)

sinouhé · 2017-08-06 11:36:29

Il me semble, que dans cette v3, la notion d'écart de lvls doit être tenu en compte avec des malus. Les "bisounours" adeptes du chouinage systématique, peuvent aller se faire foutre ! Car se frotter à un plus balèze que soi sans risques, c'est n'importe quoi ! Pour les villages, tous les bâtiments (sauf le temple) sont attaquables, car dans l'histoire les lieux de culte, servaient de refuge. Pour l'attaque des remparts, il faut que l'escalade soit possible, mais que si on monte le niveau des remparts, la destruction ou l'escalade (malus du à des parapets courbes ou enduits de graisse, justement pour éviter l'escalade) soit rendue difficile et qu'une du haut de ces remparts, fait très mal. Par contre, si c'est réussi, la défense baisse considérablement et le crochetage devient possible.

Moanho · 2017-08-06 13:52:16

Okhral a écrit :

Hum, tu as raté une bonne occasion de te taire, Moanho, je crois...

A quel propos ?

Moanho · 2017-08-06 14:13:56

nuke z a écrit :

Je ne sais pas combien de personne il y avait en V1 mais l'argument que je vois souvent revenir pour chouiner c'est "sinon il va quitter le jeu". Cette trouille de perdre des joueurs on la retrouve souvent. Elle est peut-être justifiée, c'est juste un constat. Des exemples:
- on ne doit pas attaquer en royaume sinon le joueur qui débute <il est dégoûté et il quitte le jeu> (refrain)
- on ne doit pas s'en prendre à un petit sinon (refrain)
- il faut simplifier les prises de village sinon le joueur qui joue un méchant depuis des mois et qui n'arrive plus à le faire aussi facilement (refrain)
- avec tous les PO investis dans les villages s'il est facile de les prendre le joueur qui a tout misé dessus (refrain)
Bref on est dans une logique de consommation où les joueurs sont des clients d'un jeu et où on a peur de perdre des clients (c'est normal) d'où un chantage à l'abandon. C'est différent d'un jeu où un contenu et une façon de jouer sont proposés, et ceux à qui ça ne convient pas peuvent partir, tant pis, comme on peut l'avoir dans un JDR autour d'une table avec un MJ expérimenté. C'est peut-être un point qu'il faudra clarifier dans les fondamentaux: l'équilibre entre clientélisme et esprit du jeu.

C'est une très bonne politique et elle devrait être appliquer en permanence.
Mais ça n'est vrai que pour un jeu comme Mounthyhall ou Taupe Délire à la grande époque. Des jeux ou il y a des milliers de joueurs. Tu peux te permettre d'avoir une doctrine stricte.
Quand tu es un jeune jeu de 150 personnes, chaque joueur est important. Et le monde comprend plus de "bisounours" (ou décrit comme tel) que de "performeurs" en recherche de difficultés et d'affrontements.

Belladone · 2017-08-06 14:46:01

En parlant de ça, les 150 joueurs, un truc en passant : faudrait vraiment virer ce chiffre de la page d'accueil...
OK, c'est honnête de l'afficher, mais ça sert à rien, et comme contre-pub, on fait pas mieux.

Sinon,

Okral a écrit :

et en plus on gaspille un temps considérable à s'empailler pour essayer de faire prédominer tel ou tel point de vue.

Au-delà de mon agacement, c'est là où je voulais en venir, avec ma comparaison V1/V2 : il n'y a strictement aucune raison pour qu'on s'écharpe ainsi. On ne le faisait pas, à l'époque. Une plus grande complexité (possibilités) GP ne change rien à l'affaire. Si les choses sont claires dès le départ ("tu peux mourir si t'es gentil ? Ben oui. Tu peux te faire poutrer si t'es méchant ? Bien sûr. Et si t'es neutre et/ou autiste ? Tout pareil. Et si j'aime les lol cats ? Ah bah là, tu cherches... Et on peut aussi me piquer mes sous ou ma maison ? Heu... en fait, c'est même souvent le but. Quel que soit ton choix, c'est un jeu où tu vas prendre des baffes. C'est pas grave, même si t'es petit : dans quelques niveaux, tu pourras en donner aussi, tu vas voir, c'est marrant"), on peut parler GP/RP calmement. Pas autrement.

Que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes, même si c'est forcé. Et cette longueur d'ondes, pour le "lâcher-prise", dans ce type de jeu, c'est que le gars que tu vas croiser, quel que soit son bord, ben il peut te faire les poches ou te coller un coup de masse. C'est comme çà.
Même pour des "vieux", c'est étonnant, mais cela n'a pas toujours l'air évident... Nacridan, c'est forcément avant tout violent.

Dernière modification par Belladone (2017-08-06 15:30:48)

Aé Li · 2017-08-06 17:55:59

Merci à Okhral, d'avoir compris le but de cette discussion. Je précise à nouveau : le but c'est de pouvoir dégager des directions générales, typiquement la question de l'intangibilité des bâtiments c'est beaucoup trop précis dans le GP pour une discussion de ce type. Par contre :

Belladone a écrit :

Nacridan, c'est forcément avant tout violent

ça, c'est une exemple de direction générale. C'est parce que la direction sur le PvP n'est pas claire en V2 qu'on se prend souvent la tête. Le but de cette discussion c'est justement de poser ce genre de direction pour que cela ne soit plus négociable en V3. En l'occurrence cette phrase de Belladone est une reformulation bourrine des points sur le PvP et la lâcher-prise. Selon moi elle n'est pas tout à fait exacte, puisque c'est plutôt "Nacridan, c'est potentiellement violent". En tout cas la V2 est comme ça, le débat à mener, c'est est-ce qu'on veut passer de "potentiellement" à "forcément avant tout".

Je pense que ça peut effectivement être fun d'aller dans la deuxième direction, mais en le faisant de façon cohérente. Typiquement dans la V1, c'était violent, mais on ne perdait presque rien : un peu d'or, jamais le matos, presque jamais les villages (qui ne donnaient pas beaucoup d'avantages).
En décidant franchement de faire un jeu orienté RP et PvP, on peut se démarquer de la concurrence.

Belladone · 2017-08-06 18:06:08

Oui, je fais souvent dans la "reformulation bourrine" ^^
Et mille fois oui pour ça :

En décidant franchement de faire un jeu orienté RP et PvP, on peut se démarquer de la concurrence.

Moanho · 2017-08-06 18:18:29

Aé Li a écrit :

En décidant franchement de faire un jeu orienté RP et PvP, on peut se démarquer de la concurrence.

La "jungle", ça n'a rien de nouveau. Beaucoup de jeux sont orientés "jungle" (le Monde de Thaanis par exemple qui est très difficile à bas niveau et très facile à haut niveau) ça n'a pas aidé à leur survie (même si le monde de Thaanis survit, il est exsangue).
Le PVP et le RP, c'est très bien mais il ne faut pas que ça soit une obligation.
Il faut donc des zones "safe".

Baldur · 2017-08-06 18:37:26

Si on doit voter alors j'aimerais qu'en V3 les "zones safe" soient limitée au maximum : seulement les royaumes de départs qui sont excentrés du reste du monde (typiquement Artasse et Tonak qui influencent assez peu la géopolitique globale).

Pour les autres endroits, si les joueurs veulent du safe, ils doivent chercher la protection des autres un point c'est tout : je veux m'enrichir en faisant de l'artisanat ou des caravanes, alors je dois me faire des alliés ou payer des gars qui eux aiment se battre.

De l'interaction entre les joueurs, de la baston, de l'épique, de quoi donner envie aux joueurs de s'intéresser au jeu sur la durée.

Dans l'absolu, je considère que dans un bon jeu de rôle papier on doit pouvoir tout perdre (matos, argent, réputation, etc.). Mais pour un jeu où on a environ 24 points d'action par jour, la frustration est trop grande.
Il faut limiter ce qui peut être perdu "simplement" et ce qui peut l'être "difficilement"

Exemple : perdre une ville c'est frustrant, mais perdre le contrôle des carrières de la ville, de ses champs, se faire braquer une banque, etc. Ça c'est acceptable, donc ça reste du domaine du jeu

Tous ces éléments doivent en premier lieu respecter le point 8) le fun !

Dernière modification par Baldur (2017-08-06 18:39:25)

Aé Li · 2017-08-06 18:38:26

Moanho a écrit :

Il faut donc des zones "safe".

C'est une évidence, ne serait-ce que pour les nouveaux arrivants. De même, en gardant les mêmes proportions de carte, il est facile d'éviter le PvP en s'isolant.
Par contre, si la question c'est "une zone safe pour que ceux qui n'aiment pas le PvP puissent jouer des années sans ça". Alors je ne suis pas pour. Je pense qu'il faut plutôt alléger les côtés désagréables du PvP subi, et rendre facile la possibilité de représailles. Je ne suis pas pour coder un sim-city, même partiel.

Moanho · 2017-08-06 18:57:14

Les royaumes c'est très bien. Personne ne demande plus.
Je n'ai pas remis les pieds en royaume depuis un moment (ou alors juste pour une étape), c'est donc que ces lieux ne sont pas nécessaires au PvP.

sinouhé · 2017-08-06 19:34:56

Je pense qu'il faut intégrer l'idée qu'une guilde (genre garde) est avant tout guerrière et que ceux qui veulent caravaner ou commercer, doivent, s'ils veulent éviter de se faire buter, bouger en dehors d'une "safe" limitée,avec une escorte de bastonneurs, sinon ce sera à leur risque et péril. Un ordre est avant tout guerrier, même s'il y a des membres (comme moi), qui ne sont pas des fans de PVP, mais qui en assument les conséquences. Même RP et historiquement parlant, cela aurait un sens, car les ordres guerriers, ont été creés pour escorter les plus faibles et les caravanes embauchaient des mercenaires à cette même fin. Donc, ils étaient conscients de leur vulnérabilité, hors zone "safe". Même les groupes de pillards, auraient moult raisons RP et GP d'attaquer, à partir du moment où le principe est établi. Par contre, il faut accepter la réciprocité. Ainsi les "vieux" (selon belladone), retrouverons le côté "violent" du jeu. Hé merde, comme je joue depuis la fin des années 80, je dois me méfier de la canicule ! ^^

Moanho · 2017-08-06 21:59:31

Je ne sais pas si l'idée d'une escorte de PJ pour caravanes est pertinente. Même à la garde, beaucoup ont leurs occupations. Si ponctuellement il est possible de mobiliser du monde pour une anime, je ne pense pas qu'il soit possible que chaque caravane ait une escorte qui réponde présent au bon moment.
Les caravanes n'attendront pas qu'une escorte soit dispo sinon elles ne partiront jamais.
C'est plus du coté des PNJ qu'il faut miser. Une escorte de PNJ qu'on puisse louer sur le lieu de départ.

sinouhé · 2017-08-06 22:25:26

Moanho, je parle par rapport à la V3. Si des marchands se risquent à l'extérieur d'une zone "safe", qu'ils sachent bien, que sans escorte, ils risqueront de mauvaises rencontres.

Belladone · 2017-08-06 23:59:51

Encore faut-il pouvoir rester dans une zone "safe", Sinouhé : on est très vite obligé d'en sortir, dès qu'on a quelques niveaux comme caravanier. C'est là où l'idée de Moa n'est pas bête, sur des pnj escorteurs. Quand j'ai fait la dernière caravane pour "payer" les Lurons suite à la Grande Caravane, ç'a a été difficile de trouver du monde (fatigue après deux mois de baston rp, normal), et même sans adversaire ou pnj brigands, rien qu'avec les monstres, les tortues y passaient... Juste pour faire La Tour-Erèbe !
Le système des caravanes sera à revoir lourdement.

Dernière modification par Belladone (2017-08-07 00:03:22)

Furtif · 2017-08-07 01:44:01

D'autant plus que payer à un prix correct, une escorte correcte, revient à faire une caravane déficitaire.

Je rejoins l'avis général, le système est bien à repenser.

Nacridan le forum

#76 2017-08-05 12:37:35

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#77 2017-08-05 14:53:18

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#78 2017-08-05 15:02:17

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#79 2017-08-05 19:04:28

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#80 2017-08-05 22:13:36

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