Refonte d'Embuscade

Aé Li · 2020-05-31 19:56:00

Plusieurs problèmes ont été remontés régulièrement sur cette compétence. Le principal d'entre eux à mes yeux est commun à d'autres sorts / comp : ses conditions d'utilisation ne correspondent pas à la classe pour laquelle la comp a été pensée.

Avec LT, lors de la conception du système nous n'avions pas pensé que de nombreux joueurs seraient prêts à faire des actions inutiles (et presque toujours anti-RP) pendant longtemps juste pour débloquer des comp/sort de niveau Adepte. C'était une erreur qui prend de plus en plus de poids avec le temps.

Je propose donc une série de modifications de ces comp/sort. Idéalement j'aurais préféré refondre tout le système de jauge comme je l'avais proposé il y a longtemps pour que les profils reflètent vraiment les actions des joueurs, mais à ce stade du jeu, les changements seraient beaucoup trop forts pour une communauté aussi petite. Au contraire, quelques réajustements de comp/sort vont peut-être faire râler un peu, mais ça devrait bien se passer dans l'ensemble.

Commençons donc avec Embuscade. En fait on veut une comp de profil full vit qui permette de ne pas être vu. Je pense qu'il est obligatoire de se baser sur une autre RP pour que ça soit viable.

Je propose :
Danse de l'Ombre 5PA, durée 3 tours : le voleur se déplace très rapidement pour être toujours dans l'angle mort de l'adversaire.
- la comp se lance n'importe quand sauf si le lanceur est ligoté par un bolas.
- un jet de vitesse du voleur qui lance la comp est opposé au jet de vitesse des personnes présentes dans la vue, si le jet attaquant fait au moins 2 fois le jet du défenseur, alors le voleur est invisible.
- pas de malus pour la personne qui active cette compétence
- toute action autre qu'un déplacement désactive la compétence
- toute interaction d'un autre personnage désactive la compétence (soin, rappel, attaque de zone, etc)

Je n'ai pas le temps de trop creuser, à raffiner, notamment j'aurais bien mis un malus en fonction du nombre de personnes présentes. Il faut réfléchir aux bâtiments, à la durée, au coût en PA, aux abus, etc. Mais l'idée de base va permettre de garder une comp d'invisibilité et de la rendre aux profils full VIT, pour éviter de trouver des embusqués partout.

Dernière modification par Aé Li (2020-06-02 18:29:02)

Jozbuur · 2020-05-31 20:28:01

Le jet de vitesse ne se fait qu'au lancement de la compétence? A chaque tour? A chaque fois qu'on entre dans la vue d'un joueur?
Actuellement on ne peut pas s’embusquer dans la vue du PJ/monstre, avec la nouvelle mouture ce serait possible, c'est bien ça?

Du coup ça rend le truc nettement plus balèze pour les profils vitesse.

gerfa · 2020-05-31 21:47:31

Je ne suis pas co convaincu par cette évolution potentielle.

L'embuscade, c'est se planquer a un endroit et attendre, en se déplaçant peu. Ca peut être fun, mais on y perd du temps. Pour garder cette possibilité, tout en rendant l'embuscade moins frustrante, une action pour essayer de debusquer, avec ce genre de jets, serait mieux. Plus cher en pa que le fait de s'embusquer.

Le gros problème est cette compétence dans les bâtiments, hyper puissante. Il ne faudrait pas pouvoir bouger dans un bâtiment lorsque l'on est embusqué ?

Dernière modification par gerfa (2020-05-31 21:48:30)

Moanho · 2020-05-31 22:08:46

La comp risque de perdre pas mal de valeur avec ce systeme. Faire la moitié des jets de vit de l'embusqué pour le voir c'est à la porté de beaucoup, sans être des adeptes de la vitesse.
Sans compter que dans un groupe, il y a souvent un gars rapide qui verra toujours les embusqués et donnera donc leurs positions aux autres.
L'approche sous embuscade est déjà très longue. Le problème vient plus du fait qu'on ne puisse pas débusquer un embusqué.

Werdna · 2020-06-01 08:29:35

L'idée est très intéressante mais comme tu dis, à raffiner

Soit on refond l'embuscade et on rajoute la Danse de l'Ombre (j'aime bien le nom), soit on remplace l'embuscade par la Danse. Personnellement je préférerais qu'on ait les deux :

Je verrais bien la Danse comme une comp qui permettrait au voleur de passer dans l'angle mort de son adversaire (avec des bonus pour son/ses attaques/dégâts) donc pas vraiment invisible mais tout comme, mais que contre un seul adversaire.

On la lancerait contre un seul adversaire et on pourrait la maintenir plusieurs tours contre des PA. En contrepartie les autres persos verraient le voleur, ce qui est logique au niveau RP : le voleur/assassin choisit sa proie, se glisse dans son dos, lui met un backstab et se retire aussitôt

Pour l'embuscade, si on la refond, il faudait absolument que ce soit une comp statique, basée sur la VIT et DEX.

Maintenant, si on veut de l'invisibilité, il n'y a qu'a créer un sort d'Altération dans ce sens.

Aé Li · 2020-06-01 09:15:00

On ne va pas rajouter une comp, ce serait la porte ouverte à un chantier immense, il faudrait rajouter d'autres sort/comp pour les autres écoles.

@Werdna : Le RP de donner un bonus sur l'attaque et de ne choisir qu'une proie est intéressant aussi, mais ça devient une comp avec une finalité très différente. À voir ce qu'en pense les voleurs actuels. ^^

@Gerfa, le vrai problème c'est que tout le monde peut s'embusquer, et ce n'est pas normal. Cela rend le GP ultra lourd et cela enlève un atout qui devait être aux voleurs. Par ailleurs, pour mettre un jet sur embuscade qui soit calé sur la vitesse, le RP doit changer : quand on est embusqué, notre vitesse n'a aucune influence sur notre capacité à rester caché, d'où l'absence de jet aujourd'hui.

@Moa Nho, c'est sur que la comp perd de la valeur, à calibrer, peut-être que la condition sur le jet de vitesse est à assouplir. C'est un équilibre à trouver entre : seuls les full vit peuvent l'utiliser et c'est utile tout le temps pour les full vit. Si on enlève le facteur 2, de nombreux profils avec de la vitesse (archers, altérateurs) vont l'utiliser souvent, mais la comp sera moins efficace.

Sinon je voyais ça comme une comp passive, avec durée limitée, et donc un jet automatique à chaque DLA où elle est active. À réfléchir.

Amanite · 2020-06-01 12:24:24

Pour l'embuscade le problème est triple :

-N'importe quel profil peut s'embusquer car la compétence ne nécessite pas de jet de compétence
-Même en sachant où est caché un embusqué le jeu ne propose pas d'outil pour briser la dissimulation de l'adversaire (le fameux "invisible donc invincible")
-Si la dissimulation n'était déjà pas assez forte, en ville elle l'est encore plus à cause des bâtiments avec leurs règles spécifiques et le fait qu'ils contiennent différentes pièces.

La solution doit pouvoir résoudre d'un coup tout ces problèmes pour éviter de devoir bricoler un peu partout (cf modif sur les réparations des bâtiments lors d'une attaque)

Amanite · 2020-06-01 13:16:31

Pour continuer la réflexion de mon post précédent, l'idée ce serait de reprendre des mécaniques existantes dans le jeu pour éviter que cette compétence soit une exception et génère des effets de bords à gogo.

On a donc comme mécanique de gameplay qui pourrait fonctionner avec la dissim :
- La dissim étant un buff, comme les autres comp de buff (alté et protecteur) la compétence pourrait avoir une durée limitée
- Comme la bénédiction, au lancement il pourrait y avoir un score qui est tiré (basé sur la vitesse). A chaque déplacement du dissimulé ou des gens dans sa vue il y a un jet d'attaque en opposition au jet de la dissimulation pour chaque personne, si le jet d'attaque est supérieur alors la personne voit la personne dissimulée.
- Pour parer aux abus dans les bâtiments on peut considérer que toutes les pièces d'un même bâtiment sont ensemble, pour éviter que le dissimulé ai juste à aller dans les écuries alors que tout le monde est dans l'accueil. Pour qu'il puisse se dissimulé il doit changer de bâtiment pour en trouver un vide. Ce problème est directement lié aux bâtiments car en champs libre un dissimulé ne peut pas abusé après chaque attaque grâce à la règle de "si je me cache sous tes yeux tu me vois". Si on veut une méthode unifiée, à la manière du souffle de négation, du toucher de lumière ou de l'auto-régèn on peut mettre un gros malus à la sortie de la dissim en vitesse pour limiter l'utilisation de la compétence à répétition. (Bien évidemment faut choisir entre unifier le comportement dans les bâtiments avec l'extérieur OU mettre un malus à la sortie, pas les deux). Etant donné que le voleur a besoin de frapper à la griffe au moment où il brise sa dissimulation il a besoin de sa vitesse, le malus peut donc apparaitre la DLA suivante et pas celle en cours.

Toujours dans l'optique d'adapter des mécaniques du jeu qui vont impacter le gameplay de la dissimulation :
-Faire en sorte que l'attaque de base (action "attaquer" dans le menu déroulant "action"), au lieu de cibler une personne ce soit une coordonnée (comme le brasier, les piliers etc.) pour offrir par défaut à tout le monde la possibilité de débusquer quelqu'un, à la manière de l'action de base "attaquer une bâtiment"
-Toutes les actions faites sur le dissimulé (buffs d'alté ou protecteur, rappels etc.) ainsi que les actions réalisées par le dissimulé (attaquer, faire des achats etc.) SAUF le déplacement brisent la dissimulation.

gerfa · 2020-06-01 17:14:34

Aé Li a écrit :

@Gerfa, le vrai problème c'est que tout le monde peut s'embusquer, et ce n'est pas normal. Cela rend le GP ultra lourd et cela enlève un atout qui devait être aux voleurs. Par ailleurs, pour mettre un jet sur embuscade qui soit calé sur la vitesse, le RP doit changer : quand on est embusqué, notre vitesse n'a aucune influence sur notre capacité à rester caché, d'où l'absence de jet aujourd'hui.

Pas forcément, on peut dire que c'est la capacité a ne pas bouger une moustache, respirer, etc. Ou simplement, on considère que le personnage qui cherche compare sa capacité a repérer quelqu'un a la capacité initiale de ce dernier a s'embusquer.

(Après de façon RP, l'embuscade devrait être basée sur la dextérité peut-être).

En tous cas, ça ne me choque pas.

gerfa · 2020-06-01 17:18:55

Sinon on peut empêcher l'embuscade dans les bâtiments, par exemple en disant qu'il y a toujours des pnj partout

Moanho · 2020-06-01 19:13:00

Aé Li a écrit :

@Moa Nho, c'est sur que la comp perd de la valeur, à calibrer, peut-être que la condition sur le jet de vitesse est à assouplir. C'est un équilibre à trouver entre : seuls les full vit peuvent l'utiliser et c'est utile tout le temps pour les full vit. Si on enlève le facteur 2, de nombreux profils avec de la vitesse (archers, altérateurs) vont l'utiliser souvent, mais la comp sera moins efficace.

On pourrait aussi coupler la vitesse au niveau du personnage. Ainsi, un personnage niveau 30 avec une vitesse de 20D ne serait pas un profil vitesse et ses chances d'être embusqué devant les autres seraient moindre (à déterminer) qu'un profil vitesse à 40D.

breizhou13 · 2020-06-01 20:32:20

Vous voulez absolument reduire l'embuscade.

Je tire la sonnette d'alarme caril y'a tres peu de vrais profims voleurs sur l'ile et ce n'est pas un hazard:
- le voleur a la seule attaque qui n'evolue pas dans la temps (une fois le 100% atteint, c'est fini plus de benef)
- le voleur ne peut pas s'attaquer a un profil tank ou esquive seul
- le voleur doit avoir une griffe et de ce fait ne profite pas du bonus d'esquive du bouclier

L'embuscade en soit n'est pas si exceptionnelle que ca, pour preuve, combien de fois vous etes vous fait attaqué par un joueur embusqué hors des villes?
Je suis pour certeines idees proposées ici, mais une contre partie serait aussi le bienvenue car a part continuer a enterrer le voleur, vous ne faites rien...

Je suis pour qu'on puisse rechercher un embusqué pour 5PA comme le prix de l'embuscade avec un jet 2xvitesse vs le jet de vitesse de l'embusqué
Je suis pour un jet d'opposition lors de l'embuscade vitesse vs vitesse a chaque deplacement (a voirsi ca ralentirait pas trop le serveur)
En contre partie, je demande que le deplacement soit juste le double du deplacement normal et que la griffe soit considérée comme un petit bouclier....Et que larcin disparaisse pour laisser place a une competence crochetage qui permettrait d'ouvrir les villes, les entrepots et les maisons....

Non mais!!!

Moanho · 2020-06-01 22:03:45

Je suis d'accord avec B13.

Werdna · 2020-06-01 23:04:13

Amanite a écrit :

-Faire en sorte que l'attaque de base (action "attaquer" dans le menu déroulant "action"), au lieu de cibler une personne ce soit une coordonnée (comme le brasier, les piliers etc.) pour offrir par défaut à tout le monde la possibilité de débusquer quelqu'un, à la manière de l'action de base "attaquer une bâtiment"

Pas du tout d'accord !

Le problème c'est qu'on peut déduire qu'il y a un embusqué à un endroit précis, ne serait-ce qu'avec nos déplacements et donc si tout le monde peut frapper dans le vide s'en est fini de l'embuscade.

Déjà pour moi on ne devrait pas pouvoir faire une comp/sort de zone sur une zone sans cible.

On devrait pouvoir passer sur la case d'un embusqué sans le voir, actuellement on déduit GP ou il est et il suffit de demander une action de zone pour le toucher alors qu'au niveau RP on à rien découvert !

Niveau RP, le perso qui tape dans les fourrés pour découvrir les voleurs c'est très moyen, cela devrait être une action basé sur la perception en fonction de la distance de l'embusqué et des caractéristiques du perso et ça éviterait de faire les gogols à taper sur les maisons pour faire apparaitre les embusqués, surtout avec la modif de réparation des remparts, c'est la double peine : tu casses tes remparts pour trouver un embusqué, tu ne peux pas les réparer et ça te coute une blinde

Cela renverrait un message du style : "Vous apercevez Antëan planqué sous cette vieille souche" et l'embuscade sauterait mais seulement pour celui qui à réussi la perception.

@Breizh : Tu as entièrement raison pour le profil voleur. Bonne idée le crochetage

sinouhé · 2020-06-02 00:24:22

Excusez moi les voleurs, vous ne trouvez que la comp embuscade, pour les FULL vitesse les rend quast tntouchables pour les autres, même avec le /2 ? Et en plus, vous voudriez crochetage ? Alors c'est clair, les remparts ne servent à rien et les villes sont ouvertes et désertes.

Moanho · 2020-06-02 05:18:07

sinouhé a écrit :

Excusez moi les voleurs, vous ne trouvez que la comp embuscade, pour les FULL vitesse les rend quast tntouchables pour les autres, même avec le /2 ?

Il faut voir aussi qu'un full vitesse, c'est rien. Si tu enlèves la seule chose qu'ils ont actuellement, il ne sert plus à rien de conserver ce profile. Un full vitesse n'a aucune force, aucun PV et peu de dex. Il ne peut taper qu'en botte d'estoc qui est brider à 120%. C'est à dire qu'à un moment, il ne sert plus à rien d'augmenter le différentiel entre l'attaque et la def car le bonus est plafonné. C'est pour ça que l'embuscade est puissante mais devrait être réservée aux full vitesse (qui ne sont pas si nombreux). Un full vitesse c'est zéro danger pour les remparts (pas d'attaque qui permet de frapper un rempart et dans tous les cas, une force de tite).
C'est pour ces raisons que les propositions de B13 sont bonnes. Il faut renforcer l'embuscade pour les full vitesse et donner au gens envie d'en faire. ET ça passe par la griffe en petit bouclier. Si un full vitesse ne peut pas faire grand mal, il doit pouvoir être furtif et agile mais seul lui doit pouvoir bien le faire.

Moanho · 2020-06-02 05:20:05

Moanho a écrit :

sinouhé a écrit :
Excusez moi les voleurs, vous ne trouvez que la comp embuscade, pour les FULL vitesse les rend quast tntouchables pour les autres, même avec le /2 ?
Il faut voir aussi qu'un full vitesse, c'est rien. Si tu enlèves la seule chose qu'ils ont actuellement, il ne sert plus à rien de conserver ce profile. Un full vitesse n'a aucune force, aucun PV et peu de dex. Il ne peut taper qu'en botte d'estoc qui est bridée à 120%. C'est à dire qu'à un moment, il ne sert plus à rien d'augmenter le différentiel entre l'attaque et la def car le bonus est plafonné. C'est pour ça que l'embuscade est puissante mais devrait être réservée aux full vitesse (qui ne sont pas si nombreux). Un full vitesse c'est zéro danger pour les remparts (pas d'attaque qui permet de frapper un rempart et dans tous les cas, une force de tite).
C'est pour ces raisons que les propositions de B13 sont bonnes. Il faut renforcer l'embuscade pour les full vitesse et donner au gens envie d'en faire. ET ça passe par la griffe en petit bouclier. Si un full vitesse ne peut pas faire grand mal, il doit pouvoir être furtif et agile mais seul lui doit pouvoir bien le faire.

sinouhé · 2020-06-02 08:57:54

Ce que je veux dire, c'est que s'il y a des comp pour les FULL vitesse, elles doivent avoir des contreparties logiques et atteignables, pour d'autres profils qui seront très souvent en dessous d'un seuil de /2 d'un FULL vitesse. Parfaitement ok pour le crochetage, mais il ne faut pas que ce soit systématique et que l'embuscade, soit l'équivalent d'un sort d'insivibilité, sinon le vol deviendra la base et comme l'argent est important sur nacridan, cela rendrait le jeu et le profil inintéressants. Que je sache, jouer un voleur ou un assassin, a toujours été délicat, ne laissant pas de place au bourrinage?

Werdna · 2020-06-02 10:02:07

Peut-être que finalement on s'égare un peu du sujet, il ne faudrait pas qu'on crée une usine à gaz encore plus merdique que l'actuelle.

Danse de l'Ombre c'est bien mais en fait après réflexion je pense que ça fait plus partie d'une V3 que de la V2. Il faut faire le plus simple possible pour ne pas modifier l'équilibre général du jeu (même s'il est déséquilibré).

L'embuscade elle est ce qu'elle est et il faut faire avec, il faut juste modifier 2 trucs : que pour l'utiliser on fasse appel à la caract. principale de l'Ombre : la VIT et qu'il y ait un moyen de débusquer dans les bâtiments, plus simple que de tout casser

En revanche, pas de moyens autres que ceux existants pour débusquer en pleine nature tant qu'on pourra déduire la position de l'embusqué.

Si on rajoute trop de trucs, invariablement des joueurs se trouveront lésés et demanderont des modifs pour d'autres comp/sort pour contrer les dernières modifs et nous entrerons dans une spirale infernale

Tout le reste il faut le réserver à la V3 comme par exemple : Les comp. d'adeptes devraient être réservées aux véritables adeptes, c'est à dire qu'il devrait y avoir un ticket d'entrée dans les écoles en fonction des caractéristiques principales du profil, t'as pas le bon profil et bien tu ne rentres pas

sinouhé · 2020-06-02 10:49:58

Là, je suis d'accord avec toi avec toi Werdna. Il faut que le vol et le crochetage, ne soient que pour les voleurs et qu'ils soient compliqués à réussir, car le vol est un art qui demandant une spécialisation. Mais, ça ne serait que pour une V3, avec des changements à faire maintenant et simple à coder. Par exemple, je suis un bi-classé, qui doit tenir compte de sa faiblesse et ne pas jouer comme un bourrin, ce qui rendrait le jeu redondant.

Aé Li · 2020-06-02 18:25:18

@B13, on s'est mal compris, mon but c'est de garder un outil puissant seulement pour les full vit, et donc de favoriser ce profil, pas de le pénaliser !

Je déduis de ta levée de bouclier que tu préfères nettement que d'autres profils puissent utiliser l'embuscade (genre les altérateurs) à condition que le full vit reste meilleur à ce jeu là. Donc il suffit d'enlever le coefficient dont je parlais au début : si le jet de vitesse de la personne dissimulée est supérieure à l'adversaire, alors l'adversaire ne le voit pas.

Le changement de nom c'est juste pour que le RP garde un sens : pourquoi une plus grande vitesse permettrait de mieux rester cacher ? sauf invoquer une raison magique bizarre, ça n'aurait aucun sens.
@Werdna @B13, c'est pour cette question de RP qu'on ne peut pas juste rajouter un jet de vit à l'embuscade actuelle.

Et si on change le RP, il faut que la comp change, et pas question que cela devienne un nerf. Dans ma proposition, cette comp ne donne plus de malus de déplacement, ce qui est un gain énorme !

Je vais clarifier ma proposition dans le post initial.

Edit : à la relecture de cette comp, ça me parait tellement bourrin que le facteur 2 me semble toujours nécessaire. Avec la version proposée un voleur peut disparaître, frapper, disparaître à nouveau, et se déplacer pour brouiller les pistes mais en restant à portée d'attaque, sur un cumul.

Dernière modification par Aé Li (2020-06-02 18:32:06)

Moanho · 2020-06-02 20:02:15

Faire coller le RP... est ce vraiment nécessaire ? On n'est plus à ça prêt. Il y a d'autres choses qui ne sont pas RP et qui fonctionnent pourtant.

Oui le voleur peut disparaitre, frapper repartir et disparaitre de nouveau en cumul. Encore heureux !
Sinon il ne reste plus rien aux profils vitesse.
Et encore, il faut bien choisir sa cible. Pas trop rapide pour que le différentiel att/def permette de faire un minimum de dégâts, pas trop armuré pour ne pas taper dans le vide, pas trop vivace pour ne pas avoir une outre à PV qui va se soigner rapidement.

Moitié de la vitesse de l'embusqué pour le voir, c'est rendre cette comp inutile. C'est à la portée d'une grande partie des joueurs.
Comme je le proposais, la seule manière de rendre cette compétence aux profils vitesse, c'est de corrélée la vitesse avec le niveau du personnage. Je ne sais pas par quelle formule mais de manière à ce qu'un personnage du niveau X n'arrive pas à s’embusquer s'il ne fait pas un score de niveau Y par rapport à son niveau. Ainsi un personnage niveau 15 avec 20 ou 25 D de vitesse pourra s'embusquer (car considéré comme profil vitesse) alors qu'un personnage niveau 30 avec les mêmes D de vitesse ne le pourra pas, car considéré comme un profil mixte.

breizhou13 · 2020-06-03 07:17:24

C'est un peu trop extreme ta proposition Moanho pas de bras? pas de chocolat!!!!

J'aime bien cette proposition Aéli. Quid du voleur qui s'embusque hors vue des autres et entre dans leur vue? Est ce un jet lancé à chaque déplacement?

C'est vrai que la moitié, c'est un poil trop facile. Je regardais ce qu'il fallait pour me voir et ça fait pas un jet élevé en vitesse. Un jet au 2/3 est faisable sans trop de difficulté et peut être atteint facilement sous potion de vitesse.
Faut pas que ce soit trop puissant mais faut quand meme qu'on arrive a se dissimuler...

Moanho · 2020-06-03 07:34:06

breizhou13 a écrit :

C'est un peu trop extreme ta proposition Moanho pas de bras? pas de chocolat!!!!

C'est vrai. Mais c'était pour illustrer. Y'a moyen de doser.

sinouhé · 2020-06-03 11:01:58

Pourquoi ne pas tabler sur une VIT, avec un bonus DEX, pour la pereption ? Etant donné que l'embuscade est la base du voleur, cela demande de l'agilité. Sinon, je trouve le système de jauges, trop complexe. Pourquoi ne pas faire un genre, façon stormbringer ?

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#1 2020-05-31 19:56:00

Refonte d'Embuscade

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