Encaisser ou esquiver

Madère · 2014-02-12 09:05:51

J'ai l'impression que le système de jauge pose un petit souci entre l'esquive et les points de vie.
- Soit on est esquiveur et on a peu de points de vie mais une caractéristique Vitesse utilisables pour des comps d'attaque, pour des artisanats, dont la jauge sera entretenue par les combats
- Soit on est encaisseur, et à chaque passage de niveau ou presque à a une des améliorations qui est en points de vie, qui ne sert pas à grand chose à part le le combat.

Est-ce que la progression de la jauge de vie ne devrait pas refléter le fait que perdre 5PV quand on en a 200 c'est pas pareil que quand on en a 50 ?

Je n'ai pas fait la béta, donc je m'adresse à ceux qui l'ont faite. Les encaisseurs ont-ils vu leurs profils plombés par les points de vie ?

Dernière modification par Madère (2014-02-12 09:06:18)

Lord Thergal · 2014-02-12 09:34:01

Ce n'est pas arrivé en bêta mais j'ai l'impression que ça arrive davantage actuellement.

Je ne me plains pas actuellement de ce système car en bêta nous retombions dans le même travers qu'en V1, à savoir qu'en cumul, n'importe qui tue n'importe qui de son niveau alors que nous visions des combats durant plutôt 4 à 5 dla.

Si jamais votre personnage prend trop de vie, alors il faut chasser du monstre plus petit afin d'encaisser moins de coup et faire progresser les autres caractéristiques.

Le problème de faire progresser les points de vie de façon inversement proportionnelle au ratio de la perte de vie, c'est qu'il va à l'encontre des profils. Le tank est très armuré et va donc perdre peu de vie à chaque fois, pourtant il cherche à faire progresser sa vie. Inversement l'esquiveur a peu de vie, toute perte va le faire progresser bcp...

Madère · 2014-02-12 09:42:02

Le tank n'a peut-être pas envie d'avoir une amélioration sur deux qui soit en vie, il veut aussi cogner, non ? J'ai l'impression que la voie de l'esquive est un fil duquel on tombe à chaque coup encaissé. Mais bon, j'ai pas de recul du tout avec deux persos ne totalisant pas 10 niveaux.

Linsorld · 2014-02-12 12:45:09

Lord Thergal a écrit :

Le tank est très armuré et va donc perdre peu de vie à chaque fois, pourtant il cherche à faire progresser sa vie. Inversement l'esquiveur a peu de vie, toute perte va le faire progresser bcp...

Au contraire, je dirais que le tank qui a beaucoup d'armure il a beaucoup moins besoin de monter sa vie qu'un tank qui n'en a pas . Si au quotidien je me fais tapé par des monstres qui m'enlève que 5% de ma vie par frappe, j'aime autant ne pas continuer à la monter : j'en ai déjà suffisamment pour gérer le quotidien ! Inversement si un esquiveur se prend des mandales, c'est logique que sa barre de vie monte beaucoup : si les monstres sont capables de passer son esquive, il vaut mieux qu'il prenne une ou deux amélio pour éviter le one-shot.

Bref je pense que faire progresser les jauges de vie en fonction du pourcentage de vie perdu colle beaucoup mieux au principe "Deviens ce que tu fais/subits". Au pire si l'histoire de l'armure te turlupine vraiment, on peut baser ça sur les dégâts reçus avant armure.

Mon personnage s'oriente aussi vers un rôle de tank armuré, mais je dois avouer que je me pose les mêmes questions que Madère : je me demande si je vais pas finir avec un sac-à-PVs bon à rien.

Dernière modification par Linsorld (2014-02-12 12:47:34)

RomulF · 2014-02-12 20:07:49

J'ai un profil dit de "savonnette" (ie, bcp d'esquive, pas de PV) et non pas de tank (au sens de LT, grosse armure, plein de PV). Certes, ca sert en attk et en défense. Mais la dernière fois (la seule en fait, de ma jeune vie) ou je suis tombé sur un monstre qui a passé ma défense sans souci (malgré un niveau équivalent), je me suis barré vite fait !
35 de dégâts quand tu en as 80 ou 90 ca se gère. Quand tu en as 52, tu réfléchis différemment.

truffe · 2014-02-12 20:20:16

Sans oublier que même si tu esquives à 100+ avec 50pv (au hasard hein ), bah la première baffe avec confrontation magique doit calmer.

RomulF · 2014-02-12 20:27:05

J'avais pensé à truffe en écrivant, il apparait. C'est magique

Lord Thergal · 2014-02-12 20:29:41

Truffe a raison, les savonnettes vont bientôt comprendre que certains monstres attaquent par opposition magique.

J'avais longuement réfléchi pour incrémenter les jauges de vie. La seule chose dont je me souviens, c'est que je n'arrivais pas à quelque chose de satisfaisant.

Madère · 2014-02-12 21:39:22

bon, je mesure la difficulté de trouver un système équilibré, c'est sur ... je souvent à la sagacité populaires les idées suivantes:

+5 tant que les PV courants ne sont pas descendus sous la moitié des PVMax, +9 au dela
la meme en plus progressif 10*(1-PVCourant/PVMax)
min(9,10*Degats/PVMax)
4+min(5,10*Degats/PVMax)

Bon c'est des idées en l'air, mais j'ai pas le recul pour comparer avec l'esquive dont le compteur me semble monter tout seul à parti du moment ou l'on esquive son adversaire.

Dernière modification par Madère (2014-02-12 21:40:25)

Madère · 2014-02-13 09:43:04

Tiens j'ai une question, si on encaisse tous les dégats avec son armure, la jauge de PV monte quand même ou pas ?

Linsorld · 2014-02-24 17:11:23

J'aimerais bien avoir la réponse à cette question moi aussi .

Globalement je suis aussi plutôt pour le fait de revoir la progression des jauges "passives" (qui montent sur des actions qui ne sont pas le fait du joueur). Cela me semble logique que l'on ne monte pas notre jauge de PVs si notre armure a absorbé toute l'attaque. De la même manière, on ne monte pas notre jauge de VIT si on a complètement ridiculisé le jet d'attaque de l'adversaire.

Les raisons sont multiples.

D'un point de vue RP, c'est assez illogique qu'un mec qui a passé toute sa vie à esquiver des rats géants se mettent à esquiver parfaitement un homme lézard ou un dragon. De la même manière, un gars qui a passé sa vie à se faire mordiller par des chauves-souris ne devrait pas encaisser sans broncher la frappe d'un dragon. Le "deviens ce que tu fais" qui vous tient tant à cœur en prend vraiment un coup pour moi, et c'est dommage car l'idée est sympa.

D'un point de vue gameplay, il faut toujours faire super gaffe avec les trucs qui montent sans dépense de PAs du joueur. Ça peut être positif pour le profil : par exemple une danseuse qui n'a rien de particulier à faire pour monter sa VIT ; ou bien négatif avec comme on l'a vu un encaisseur qui voit ses PVs s'envoler alors qu'il n'en a pas besoin…

Aussi bien d'un point de vue RP que Gameplay, c'est important je pense que la progression des jauges représente un vrai investissement des joueurs, que ce soit en terme de PAs ou d'ennemis affrontés. Pas de raison qu'un joueur qui ne prend pas de risque devienne une danseuse hors pair, tout comme il n'y a pas de raison qu'un paladin qui ne passe jamais sous les 95% de PVs devienne un mastodonte intuable. Si un joueur veut continuer à progresser sur le plan défensif, on devrait le forcer à affronter des adversaires de plus en plus forts.

La proposition est de baser la progression de la jauge sur la facilité avec laquelle on a encaissé l'attaque reçue :
− si on a été touché mais que l'armure a tout absorbé (ou qu'on a perdu que 5% de ses PVs), la jauge de PVs monte peu, et inversement si on s'est fait mettre agonisant en un coup
− si on a esquivé mais que notre jet de défense est très supérieur au jet d'attaque, la jauge de VIT monte peu, et inversement si les jets sont très proches (avec montée maximale si ils sont égaux).

Sans ça, j'ai vraiment l'impression que le profil de paladin n'est tout simplement pas viable (surtout le paladin interposeur dans un groupe de chasse, qui, si j'ai bien compris, n'a même pas droit à un jet de défense).

Pour les formules c'est simple :
- baser la progression de la jauge PV sur le % de vie perdue (par exemple : floor(pourcentage / 3) ce qui donnerait +10 si je perds 30% de ma vie sur la frappe, et +30 si je perds 90%)
- baser la progression de la jauge VIT sur la différence entre jet d'attaque et jet de défense (plus c'est proche, plus ça monte)

Dernière modification par Linsorld (2014-02-24 18:34:02)

Lord Thergal · 2014-02-24 20:59:58

Linsorld a écrit :

La proposition est de baser la progression de la jauge sur la facilité avec laquelle on a encaissé l'attaque reçue :
− si on a été touché mais que l'armure a tout absorbé (ou qu'on a perdu que 5% de ses PVs), la jauge de PVs monte peu, et inversement si on s'est fait mettre agonisant en un coup
− si on a esquivé mais que notre jet de défense est très supérieur au jet d'attaque, la jauge de VIT monte peu, et inversement si les jets sont très proches (avec montée maximale si ils sont égaux).

La raison pour laquelle cette manière de fonctionner n'a pas été adoptée, c'est qu'en faite elle s'oppose au profil que l'on veut monter. Par définition, un danseur a peu de vie, lorsqu'il prend une baffe, c'est 60 ou 70% de sa vie qui va partir, il va donc progresser beaucoup en vie. Si de surcroit tu l'obliges a se mettre en danger pour continuer à faire progresser sa jauge de vitesse alors il va prendre des coups plus fréquemment et donc à chaque fois faire progresser sa jauge de vie, du coup le profil n'est plus gérable.
En opposition, le paladin joue avec une grosse armure, par définition il cherche a ce que les coups lui fassent le moins mal possible pour pouvoir en encaisser le plus possible. Si tu l'obliges à chasser des monstres qui lui retire 50% de sa vie, alors d'un, le profil n'a plus d'intérêt et de deux aucun autre profil peut chasser avec sans le risque de se faire OS.
Au niveau de la défense, ceux qui en ont peu, esquive rarement et quand ca leur arrive c'est de peu, si tu augmentes leur jauge de vitesse de beaucoup alors tu contrebalances.

En résumé, adopter cette manière revient à niveler tous les profils au niveau des progressions passives.

Sinon, beaucoup semble oublier que les jauges ne sont qu'un intermédiaire, le fait que votre jauge vitesse progresse ne fait pas progresser votre personnage plus rapidement en vitesse. Vous n'avez toujours que deux améliorations par niveau et vous pouvez monter vos jauges à 300points au lieu de 200points grace aux actions passives, vous ne serez pas plus fort (seulement différent ... peut être).

Linsorld · 2014-02-24 22:44:48

Le but n'est pas d'obliger l'esquiveur à se faire toucher, ou d'obliger le paladin à perdre 50% de sa vie à chaque coup. Le but est seulemement de baisser la progression actuelle pour quand on esquive largement ou encaisse largement les monstres. Donc si l'esquiveur esquive largement un monstre il monte pas sa VIT, et si un palouf encaisse totalement les dégâts d'une frappe il monte pas sa VIE.

Donc effectivement je suis d'accord avec toi, si le paladin doit perdre 50% de sa vie à chaque coup pour faire monter sa jauge, ce n'est pas viable. Mais là on discute d'une proposition qui n'est pas la mienne.

En résumé, adopter cette manière revient à niveler tous les profils au niveau des progressions passives.

Justement, le passif c'est l'horreur : c'est incontrôlable et potentiellement infini. C'est pour ça qu'en règle générale on évite le passif. Donc niveler les profils au niveau des progressions passives serait pas si mal, même si ma solution dans les chiffres n'était pas aussi drastique de ce coté là. N'oublions pas quand même que l'on peut monter la VIE et la VIT avec des compétences à coté…

Sinon, beaucoup semble oublier que les jauges ne sont qu'un intermédiaire, le fait que votre jauge vitesse progresse ne fait pas progresser votre personnage plus rapidement en vitesse. Vous n'avez toujours que deux améliorations par niveau et vous pouvez monter vos jauges à 300points au lieu de 200points grace aux actions passives, vous ne serez pas plus fort (seulement différent ... peut être).

Oui, et justement c'est bien là qu'est le problème avec les PVs : comme leur progression ne dépendent pas de tes PAs mais de ceux des monstres, un paladin encaisseur dans un groupe n'arrivera jamais à avoir la moindre amélioration de FOR ou de MM. Ses jauges de MM et FOR elles progressent au mieux grâce à ses 12 PAs par tour, alors que sa jauge de PVs progresse grâce au 12*nombre de monstres PAs des monstres + les compétences associées !

Quelles solutions pour ce paladin ?
- laisser ses compagnons prendre les coups -> s'oppose au profil qu'il veut monter (encaisseur pour son groupe)
- esquiver avec un bouclier large en chassant des petits monstres -> s'oppose au profil qu'il veut monter (PV + armure comme moyen de défense)

Avec ma proposition, pour avoir une chance de monter son profil le paladin a la possibilité de :
- porter plus d'armure
- chasser des monstres plus petits

Mais on parle bien de ralentir la progression, pas de la stopper complètement. De même, s'il veut continuer à monter ses PVs, il a des compétences qui le permettent.

A noter que le même problème se pose pour un esquiveur qui voudrait monter autre chose que sa VIT (mais beaucoup moins, car une attaque encaissée équivaut à 3 attaques esquivées en terme de progression de jauge, c'est pour ça qu'on entend parler que du paladin). C'est pour ça que ma proposition portait sur les deux caractérisques et pas seulement la jauge de VIE.

Sincèrement la progression passive sans limite, ça risque vraiment d'être une plaie pour la plupart des profils. A la limite la restreindre un peu (par exemple : une progression de jauge max par tour) limiterait la casse pour certains profils.

En tout cas j'ai l'impression que ça va se résumer à des ballets dansants à haut niveau, et c'est dommage avec une telle diversité de pièces d'armures. Cela dit des statistiques aiderait peut-être de ce coté là, peut-être que la moitié des joueurs sont en train de monter leurs PVs/armure et que je me trompe complètement…

Dernière modification par Linsorld (2014-02-24 22:52:42)

trozenn · 2014-02-25 06:52:16

Linsorld a écrit :

Sans ça, j'ai vraiment l'impression que le profil de paladin n'est tout simplement pas viable (surtout le paladin interposeur dans un groupe de chasse, qui, si j'ai bien compris, n'a même pas droit à un jet de défense).

bha moi je trouvai plutot le paladin super bien servi, il a accès a plus de sorts que le mage et a plein de comp en +
je pense que apres l'archer ca doit etre le 2eme profil "chouchou"

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