archer

Lord Thergal · 2014-03-20 20:34:44

@Madère : si tu tires à 3 de distance, tu recules d'une case et tu es hors de portée... il me semble que ca tombe sous le sens.
Sans parler que les déplacement coutent plus d'1pa lorsqu'on est pas en plaine

Nanik · 2014-03-20 20:36:14

Truffe :

- non, je l'ai déjà dit dans ce post et ailleurs au moins 5 ou 6 fois : il n'existe pas de flèches supérieure au n8 (mais vous lisez pas ce que j'écris).
- bah oui tiens, au n7 j'en ai 16 dans mon carquois parce qu'il suffit de claquer des doigts... Et toi, t'as des potions HL ?
- n6 c'est +34... Soit pas suffisant pour que l'archer de LT te touche sous Garde... Elle a pas l'air si bourrin cette flèche didon.
- peut-être que tu n'as pas peur qu'un archer arrive pour te tuer (et tu as bien raison).

Tiens Trozenn, pour le fun ma caille :

Un humain n20 dispose de 100pts de charge, c'est ce qu'il faut pour porter un arc n10. Il a un pote marchand qui a investie son or dans un village et y a construit une guilde d'artisan n10 (LT pourra t'expliquer pourquoi un bâtiment n10 est illusoire, mais admettons). Dans cette guilde d'artisan n10 qui n'existe pas sur Nacridan, ton pote marchand a payé encore ses 2280po pour la fabrication d'un arc long n10 ou tu l'as fabriqué grâce au bonus de guilde, en y passant des jours et jours par contre... Ensuite, tu as récolté bois sur bois, que tu as raffiné puis re-raffiné et tu as fabriqué une flèche torsadée n8 avec un outil de la mort... Mais t'es super content, car enfin tu vas pouvoir one-shoot Truffe !

En bon archer bourrin, tu as réussi par le plus exceptionnel des miracles à ne prendre que des D de DEX durant 20 niveaux (soit à peu près 1 an de jeu, bon courage). Ce qui t'apporte un JAtt de 42D x 1,5 = 220pts auxquels tu ajoutes allègrement les 60pts bonus de ta flèche torsadée n8 pour atteindre la somme mirobolante de 280pts de JAtt... Et là, bim la Truffe n8 avec son JDef moyen sous Garde de 110 : elle prend chère la pauvre !

Aller, vous avez raison : l'archer n'est pas équilibré et il faudra le nerfer rapidement... On passe sur le sujet du paladin ?

truffe · 2014-03-20 22:18:58

C'est vrai qu'on tourne un peu en rond alors j'vais résumer ce qui me gêne chez l'archer (avant de pourrir le paladin ):

- pas de prise en compte de l'encombrement de la flèche :
par exemple :
arc5 + flèche5 bonus de 24+24 = 48 pour un encombrement de 25 donc utilisable "théoriquement" par un perso niv5
à comparer à :
marteau de guerre5 bonus de +24 pour le même encombrement
marteau de guerre7 bonus de +46 pour un encombrement de 49 donc utilisable "théoriquement" par un perso niv10

arc7 + flèche7 fait un bonus de 46+46 = 92 pour un encombrement de 49 donc utilisable "théoriquement" par un perso niv10
à comparer à :
marteau de guerre7 bonus de +46 pour le même encombrement
marteau de guerre10 bonus de +94 pour un encombrement de 100 donc utilisable "théoriquement" par un perso niv20

- le bonus de base de l'arc et de la flèche trop élevé

Dernière modification par truffe (2014-03-20 22:19:56)

Nanik · 2014-03-21 06:39:39

Si nous pouvions considérer que la flèche ne donne pas de bonus, alors ça simplifierait surement la tâche des joueurs quand à l'appréhension du profil...

Un seul type de flèche (sans bonus, ni attaque ni dégâts !) à fabriquer représenterait les premiers niveaux de flèches qui sont ceux utilisées au quotidien.
En tant qu'archer, je n'y verrais aucun inconvénient car je vous assure qu'en beta jusqu'au n35 je n'ai pas su jouer agréablement et régulièrement avec des flèches HL.
Par contre, pour atteindre des niveaux de dégâts significatifs, l'archer devait "les fabriquer" et je trouvais que ça ajoutait une dimension contraignante intéressante.
Ça contre-balance bien le fait que le profil qui peut jouer à distance est quand même avantagé en terme d'optimisation : il perd rarement une attaque pour 1pa manquant.

Ensuite, pour permettre aux archers de choisir leur arme comme les autres profils, l'arc court pourrait apporter un bonus en attaque et l'arc long un bonus en dégâts.
Resterait alors plus qu'à revoir la formule de calcul des dégâts pour que celle-ci soit équilibrée à bas niveau et à haut niveau... Une paille !
En beta, les dégâts de l'archer passaient l'armure adverse : ils étaient donc fortement contenu pour ne pas aboutir à un profil déséquilibré.
Toutefois, à faible niveau le profil décourageait les joueurs immédiatement : artisanat contraignant, pas d'armure en face et donc dégâts risibles en comparaison aux autres.
A haut niveau au contraire, les projections amenaient à des aberrations face aux joueurs qui misent tout sur l'armure : un PJ débutant pouvait dézinguer un HL sans difficulté.

Bref, il faudrait une formule qui permette dès les premiers niveaux et jusqu'au niveau 100 :
- à l'archer full DEX d'être un peu sous les dégâts du guerrier avec les différents Tirs (Lointains, Gênants, Négation),
- à l'archer DEX/VIT d'être un peu sous les dégâts du guerrier avec la Volée de Flèches (les 3 flèches cumulées).
Le reste de l'avantage à jouer à distance étant contre-balancé par le fait qu'ils restent des profils fragiles en défense, toujours comparé au guerrier qui sert de référence.

Mais ce tableau ne vaut que si on trouve la formule (et que LT est prêt à faire les modifs qui incombent) !

Madère · 2014-03-21 07:52:04

... et que le déséquilibre est prouvé plus concrètement.

Llyn · 2014-03-21 16:13:47

Pour faire court, j'ai une archère full-DEX suréquipée et j'ai fait les projections, alors oui je vais continuer à pouvoir toucher Truffe théoriquement en me surboostant à la popo, mais je ne vois pas où est le déséquilibre : les dégâts vont rester faibles par rapport à un guerrier et ça ne va pas s'améliorer. Et n'importe qui me dégage du champ de bataille. Truffe, tu compares ce qui n'est pas comparable : un guerrier avec son marteau 7, il peut espérer avoir plus de 15D en force non?

Bref, aucun déséquilibre à mon avis jusque-là. Mais c'est clair que la progression en 1+n(n-1)/4 des boni des équipements aggrave tout déséquilibre à haut niveau, à mon sens c'est une erreur de conception à la base et ça me parait difficile de revenir dessus. Par contre, si on néflait les échoppes, on éviterait de pouvoir s'acheter des flèches (et des potions d'ailleurs) à un prix dérisoire par rapport à leur prix réel. Je ferais un post là-dessus à l'occasion.

trozenn · 2014-03-24 12:18:49

ce que je retiens :
- les archers qui le veulent, peuvent killer truffe, et les archers qui veulent pas bha ils peuvent pas...
- les archer n'utilisent jamais les possibilités qui leur sont offerte (sauf ceux ki veulent killer truffes) car trop cher au quotidien
- les archers n'ont semble pas le droit de s'amel comme ils le veulent, ils doivent, les pauvres, prendre des amel ailleur que dans leur monocaract pour etre viable (contrairement au autres classes, vraiment les pauvres)

donc aucun déséquilibre avéré puisque personne ne désire encore killer truffes et personnes ne veut se donner les moyens qu'il se donne...
Faut juste avoir conscience qu'un archer lvl8 qui s'en donne les moyens colles des fleches a +100deg avec toucher automatique
point finale non?

Lord Thergal · 2014-03-24 12:33:33

Exact mais un archer qui fait ça, il sera encore level 8 alors que truffe et les autres seront level 15 car coller des flèches à +100 de dégâts n'est pas vraiment rentable en terme de gainPX/dla.

Mais effectivement Truffe n'est pas invincible... ouf ! Heureusement que les archers sont là !

truffe · 2014-03-24 12:44:54

Lord Thergal a écrit :

Mais effectivement Truffe n'est pas invincible... ouf ! Heureusement que les archers sont là !

C'est vite dit ça.
Z'êtes sûrs que vous avez bien analysé le truc ?

trozenn · 2014-03-24 13:00:10

c'est juste dans l'eventualité d'un 1 vs 1, ils peuvent pas savoir que t'est tjrs accroupi en boule derrière 3 types
mais bon techniquement l'archer bourgeois est le seul a pouvoir descendre truffe en 1 vs 1

Nanik · 2014-03-24 22:18:28

Et encore une victoire d'un profil qui n'existe pas, face à un profil qui est joué chaque jour...
On passe à Super Paladin ?

Rinoks · 2014-06-06 19:22:55

Petite question:

Je constate que le bonus aux dégâts de l'archer est différent des autres classe? (ou alors je ne comprends rien)

Pour moi qui suis voleur, le bonus correspond à la différence jet-att vs jet-def / 4

Mais pour l'archer on dirait que c'est jet-att vs jet-def / 2,65

C'est bien ça?

Edit: et petite question, comment se calcul la défense de l'archer arc long, vit+dex/4? Merci!

Dernière modification par Rinoks (2014-06-06 19:53:12)

truffe · 2014-06-06 20:09:20

La formule de combat de l'archer est carrément différente des autres, il ne faut pas chercher de la rapprocher du delta/4 classique, mais en gros tu as raison.
A noter que l'archer bénéficie de deux bonus : arc et flèche. Bonus de deg de l'arc + bonus deg (ou att) de la flèche.

Pour ton édit, comme les arcs sont considérés comme armes inter, je dirais vit + dex/4 aussi.

Rinoks · 2014-06-06 21:57:21

Merci Truffe

trozenn · 2014-06-07 06:34:19

Rinoks a écrit :

Petite question:

Mais pour l'archer on dirait que c'est jet-att vs jet-def / 2,65
C'est bien ça?

truffe a écrit :

mais en gros tu as raison.
A noter que l'archer bénéficie de deux bonus : arc et flèche. Bonus de deg de l'arc + bonus deg (ou att) de la flèche..

8 mois pour sortir a demi mots la réponse au 1er post de cette discut, et ca n'a même pas fait sursauter LT ^^

Rinoks · 2014-06-07 06:57:10

Trozenn: Si j'ai demandé ça c'est parce qu'avec mon comparse nous avons créé des dizaines de profils archer-voleur-guerrier de niveau 10-20-50 afin de voir concrètement ce que ça donne et l'archer n'est pas aussi cheaté que tu le penses même s'il est quand même bien balaize, avant de crier au loup attendons de voir concrètement ce que ça donne et LT nerfera si besoin, n'en doutes pas.

Madère · 2014-06-07 08:44:46

Tiens pour alimenter la discussion, un exemple d'archer niveau 8 qui tire à bout portant avec un arc niv 4 et une flèche niveau 3 :

Votre Jet d'Attaque a été de ............: 75
Le Jet de défense de votre adversaire a été de ............: 43
Vous avez donc TOUCHÉ votre adversaire
Votre bonus aux dégâts a été de 13 point(s)
Vous lui avez infligé 39 points de dégâts.

C'est balaise, mais pas monstrueux, si ? Et c'est au prix d'une forte spécialisation en dextérité, qui n'a pas que des avantages à long terme je pense.

truffe · 2014-06-07 10:13:32

C'est balaise mais pas monstrueux.

Mais ce qui me gêne c'est le +16 +10 ici.
+16 (niv4) de l'arc ok, on fait de l'arc l'arme la plus puissante du jeu pourquoi pas.
Mais encore rajouter +10 de la flèche (niv3 ici) c'est en trop. La flèche possède aussi les plus gros bonus de toutes les armes.
Ce serait l'équivalent pour un bourrin de taper avec un marteau de guerre (+16 au niv4 aussi) dans chaque main.

Madère · 2014-06-07 10:50:00

certes mais le bourin a un jet de dégats en plus de son bonus aux dégats du à la différence entre attaque et défense.

Je dis pas que c'est équivalent dans toutes les situations, mais qu'il faut voir sur le long terme si ça s'équilibre ou pas

Ewakhine · 2014-06-07 10:57:17

Il me semble que le bonus des flèches a été rajouté pour une bonne raison. Si ici, on voit que le jet est acceptable (y a rien de monstrueux quoi), on aurait tendance à penser que sans ce bonus de flèche les dégâts auraient été trop faibles.

Llyn · 2014-06-07 11:41:00

Alors déjà il faut lever une confusion récurrente : l'archer REMPLACE ses dégâts hors critique progressif par son bonus de flèche. Utiliser une flèche 4 qui est déjà bien balèze au quotidien à +16 dégât, c'est l'équivalent pour un guerrier d'avoir 6D en force ou 6D en MM pour un destructeur, ce qui n'est pas franchement exagéré vous avouerez. Et je vous souhaite bien du plaisir pour les faire si vous ne voulez pas passer 5 jours à remplir votre carquois pour pouvoir chasser le week-end.
Donc il faut comprendre ça : il n'y a pas de jet de dégât à l'arc, c'est pas FOR*0,8 ou MM*quelque-chose, c'est 0.

C'est compensé par deux choses.
Déjà l'arc (long) octroie un bonus à +4 de base comme une arme lourde, ou comme un bâton magique, c'est peut-être beaucoup, mais c'est cohérent avec les autres profils pour une arme à deux mains.
Et surtout il a un critique progressif (en Jatt-Jdef) qui suit une autre formule que pour les autres armes, grosso-modo, c'est (Jatt-Jdef)/3 au lieu de (Jatt-Jdef)/4, un peu plus pour les faibles (Jatt-Jdef), un peu moins pour les forts (Jatt-Jdef).

Ca reste un profil très intéressant à mon avis, mais c'est très casse-pipe. Si on la joue full-DEX pour sortir des jets d'attaque de folie (je tape à plus de 100 au naturel au niveau 9 et méchamment stuffé), on se retrouve avec une défense de 25-30 sans armure et on se fait sortir très rapidement à la moindre faute. Ou pire, on progresse vers un profil DEX-PV qui n'améliore pas la défense. J'ai hésité plusieurs fois à demander un restart du perso déjà.
C'est hors de question de la jouer solo, moi je me ballade avec deux bourrins-equiveur/encaisseur et un soigneur. Ca passe (ou pas) mais au total, je constate que mon assassin fait sensiblement les mêmes dégâts que mon archer, quoique différemment. Là où mon archer niv 9 n'a pas encore sa première compétence à 90%, mon assassin est déjà niv 12 avec une compétence niveau 1 déjà bien en route.
Et je précise que quand mon perso Llyn tente de frimer face à truffe, c'est du RP, c'est une sale gamine frimeuse (elle lui sort ses jets record là où truffe sort ses jets quotidiens, et encore ça devient rare.

Bref Trozenn, je crois que dans ces 8 derniers mois, on a essayé de t'expliquer ça... une dizaine de fois déjà ? Mais le plus simple est peut-être que tu fasses toi-même un archer pour voir les avantages et les inconvénients. Bon c'est vrai que la formule des dégâts n'est pas franchement intuitive.

Allez, un petit graphique valant mieux qu'un long discours

Dernière modification par Llyn (2014-06-07 11:45:19)

trozenn · 2014-06-07 17:10:22

oula quelle beau discourt avec cependant quelques points qui me gene :
"il n'y a pas de jet de dégât à l'arc, c'est pas FOR*0,8 ou MM*quelque-chose, c'est 0."
mouais, j'ose dire je pense que tu te trompes!(ou alors ta pas de fleche pour faire 0)
comparé a la hache et avoir les même dégâts c'est cohérent d’après toi, et la possibilité de les doubler via les fleches c'est cohérent tjrs ?
comprend bien que quand je lis ca, j'ai bcp de mal a avoir confiance dans les explications fourni, alors que quelques chiffre c'est si simple

hors bonus flèche, l'archer ca donne un truck du genre : jet-att - jet-def / 2,65
ca me parle déjà bcp plus que "il n'y a pas de dégât d'arc, c'est 0"

Dernière modification par trozenn (2014-06-07 17:15:58)

Aé Li · 2014-06-07 18:23:37

@Trozenn : LLyn ci-dessus a dit: "il n'y a pas de jet de dégât à l'arc", phrase juste et non pas ta citation déformée " il n'y a pas de dégât d'arc", phrase fausse. Les archers n'ont pas de jet de dégât, ils font tout sur la différence attaque-défense et les bonus d'arme. Au total c'est fait pour être en moyenne aussi puissant que les autres profils offensifs.

Lord Thergal · 2014-06-07 22:13:47

L'idée :
- Le bonus de l'arc couvre le bonus de l'arme lourde
- La formule de l'archer sur le delta JAtt-JDef couvre le jet de Dégât du guerrier (avantage guerrier en théorie, son jet de force est plus important que le bonus de l'archer engendré par le delta)
- La flèche couvre le bonus de dégât Jatt - JDef /4 du guerrier (un peu moins au quotidien avec flèche 1 et 2, un peu plus avec des flèches préparées 4 ou 5)

trozenn · 2014-06-08 06:51:52

perso j'ai bien compris l'idee, ceci couvre cela. Mais le bonus du monocharact et la touche quasi automatique de l'archer c'est couvert comment au niveau des classes non archer?
donc j'en rajoute 2 petits :
- le bonus monocaract de l'attaque (+DEGAT) de l'archer couvre toute les autres race qui doivent OBLIGATOIREMENT avoir monter plusieurs caract pour eu avoir la chance de tenter de passer (1 contre 2 voire 3 d'investissement pour résultat identique)
- la fleches couvre aussi la notion de distance

je pense que la c'est pas trop mal résumè, on arrive a se mettre d'accord en fait
l'archer tire de loin, son arme couvre les degats(ou l'attaque au choix) des armes lourdes ses degats (ou son attaque au choix) couvre ceux du guerrier, sa 2eme arme couvre aussi le delta du guerrier et il n'a besoin pour toucher ET degater que d'une seul caract
tout est dit ou y'en manque?

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