Compétence de vol.

Adah · 2015-05-07 20:09:13

Ouaip. C'est l'idéal d'Aé Li de zenitude qui s'effrite à vue d'oeil depuis quelques jours/semaines. Dommage.
C'est ça, le problème avec la volonté d'ouverture pour un développement harmonieux... ça finit toujours par partir en c... vrille.

Lotharim · 2015-05-07 20:13:57

A mon niveau actuel level 20 j'arrive à tuer Rinoks level 10. Mais son esquive équivaut à mon attaque. Donc quand il sera level 20 ben.... pouf un coup dans l'eau.
Du coup une malediction d'arcxos et hop c'est réglé.

Donc pour résumer il faut une bonne malédiction d'arcxos pour pourrir la vitesse des PJs. Problème réglé. On passe au débat suivant?

Rinoks · 2015-05-07 21:11:01

Je suis full vitesse, faut bien voir que les +24 dégâts de mon matos me sauve sans quoi je ferais des dégâts mais alors ridicules de chez ridicules ^^

Et il y a deux jours le FF de Cugel (destru 14) m'a balancé un SdL, je suis totalement HS.

Alors oui il faut avoir SdL, faut pas qu'il y ait un soigneur à coté mais un soigneur c'est fragile, dans ce cas suffit de butter le soigneur puis ensuite le voleur.

Un archer DEX il touche un voleur, parce qu'en général l'archer DEX il va maxer ses bonus de dextérité avec du griffon flamboyant, le contraire serait aberrant.

Un bon guerrier avec AP il aura du mal à toucher un voleur full VIT je suis d'accord, mais en contre-partie le voleur il va tordre sa griffe contre l'armure du guerrier

Aucun perso n'est infaillible contre tous les persos, chacun a ses nemesis. Avec mon guerrier 11 je balançais des DA à 120+ dégats, c'est jouissif, avec mon voleur bah je tape moins mais je tape des 120+ esquive, est-ce mieux? Pas toujours

Bref, je trouve les persos plutôt équilibrés dans leur ensemble, il faut s'adapter et dominer pour ne pas subir ^^

Quand à ce qui nous intéresse, la compétence de vol je trouver aussi qu'elle est assez cheatée et surtout génératrice de (grosse) frustration pour les victimes.

trozenn · 2015-05-08 06:04:39

Felgar a écrit :

Facile à deviner: sdl.
Un archer full dex face au full vitesse équivalent à seulement 50% de chance de toucher. Avec Garde, il n'a plus aucune chance, même niveau, même amélios.
Le probleme vient du petit bouclier, à l'évidence l'équilibre du jeu est pensé pour un voleur avec une griffe. Donner defense=1.5*vitesse aboutit à une situation d'invincibilité absurde, vu qu'aucune compétence ne passe la défense. Mais bon faut espérer que les immortels n'en profitent pas pour voler et désarmer à tour de bras, sinon ça va évidement créér une tonne de frustrations.
Ou avoir une compétence qui soit l'équivalent d'attaque perçante pour la vitesse (Att/Deg -30%, Def -80%? ^^), en effet, mais il semblerait que ce soit trop dur pour les profils 'normaux' vitesse, avec une griffe et des amélios dex de la Botte.

cher felgar il me semble que tu commet une erreur, une garde donnera bcp moins de bonus qu'un ADC , et un archer full dex outre l'adc, il a +150 bonus dispo qui sont inratrapable par les autres classes
et les immortels, comme truffe qui est deja mort? ou comme toi qui ne l'a jamais été...

Rinoks a écrit :

Tous les styles de jeu ne peuvent pas se cotoyer malheureusement non. J'ai arreté le pvp sauvage car ca a deplu a bon nombre de joueurs et en a meme fait quitter le jeu (malgré un peu de Rp derriere les meurtres).

+1

Tzornulon a écrit :

Mon Dieu, la vitesse donne des dégats, de l'attaque, des PA, de la défense, et on voudrait y rajouter un risque? Fous que nous sommes, n'y pensons plus!

cher tzor, tu confond, la seul classe qui a l'attaque ET les dégâts dans la meme caract ce sont les archers, le pauvre voleur n'a pas de degats, et encore moins du bonus degat a+150 bonus dispo

Dernière modification par trozenn (2015-05-08 06:05:16)

Lotharim · 2015-05-08 06:41:53

Trozenn le débat de l'archer a lieu ailleurs ce serait bien d'y répondre la-bas. Felgar n'est jamais mort grâce à sa façon de chasser géniale pas aux caractéristiques offensives et monstrueuses (on est tous d'accord) de son archer. ;-)

Pouvons-nous revenir sur le voleur intuable hormis par un archer full dex et son bonus dégâts de folie?

Rinoks · 2015-05-08 07:13:12

Je le répète je suis convaincu qu'un destru est parfaitement armé pour tuer le dit voleur, intégrer le fait qu'il y a un soigneur avec lui c'est déjà biaiser le constat.

Si il y a soigneur alors on parle de deux adversaires, j'ose croire que le destru sera également accompagné il faudra alors ou se mettre à deux pour tuer le soigneur (et ce sera assez rapide) ou alors que l'un occupe le soigneur pendant que le destru colle un SdL au voleur sachant qu'il a également son FF qui peut le faire.

Je le répète les voleur n'ont RIEN en vie, comment voulez vous monter la jauge de vie si vous ne prenez jamais de coups.

En tant que full VIT je crains les mage destru et les archers full dex, face à un paladin je ne peux pas faire grand chose non plus car il a de l'armure + barrière enflammée, je le rappel à moins d'être en full kraken colossal le voleur fera des petits dégâts, surtout derrière une grosse armure.

Face à un autre voleur le voleur il fait quoi? Ben rien du tout, absolument rien. Arrêtez d'être obnubilés par la vitesse et vouloir une solution pour que chaque classe puisse toucher le voleur puisque le voleur lui n'a pas de solution pour chaque classe.

Et le sujet à la base c'est la comp' vol, là je suis d'accord il y a surement quelque chose à faire.

Aé Li · 2015-05-08 09:23:08

D'abord, pour paraphraser Adah, il y a un problème de "Zenitude" ^^
ça serait génial d'ouvrir un topic exprès dédié à votre ressenti pour voir ce qui est acceptable émotionnellement ou non dans un tel jeu. ça serait aussi génial que chacun garde à l'esprit que c'est un jeu, pas une compétition. Et surtout, même si malheureusement je n'ai pas le temps d"orienter en ce sens : c'est un Jeu de Rôle !!! On devrait passer notre temps à vivre des quêtes intéressante, à raconter nos aventures, etc. Si des MJ en herbes sont dans la salle ...

Rinoks a écrit :

Arrêtez d'être obnubilés par la vitesse et vouloir une solution pour que chaque classe puisse toucher le voleur puisque le voleur lui n'a pas de solution pour chaque classe.

Exactement. Il n'a jamais été question dans ce jeu d'avoir une classe capable de gérer toutes les autres classes facilement. La Némésis du voleur, c'est le mage destructeur, et ça sera d'autant plus vrai avec Poing du Démon revu comme je le propose, car un full vitesse sans bouclier, il se fait shooter par tout le monde.

Pour les compétences de vol, le vrai problème c'est la facilité - en général.

Par exemple désarmer dans un bâtiment, c'est une situation trop facile : rien à perdre, même si on se fait tuer juste après, le prix d'une bonne arme compense.

Il faut prendre chaque comp de vol, et quantifier la difficulté, et voir quelle difficulté on veut.

nuke z · 2015-05-08 10:22:42

Le problème du vol, outre la facilité de piller une victime, c'est qu'il n'y a pas vraiment de moyen pour la victime:
- de récupérer son bien : impossible pour un mage ou un tank de réaliser un vol sur un voleur. A la rigueur pour les PO il est possible de le tuer, mais en ville les gardes interviendront. A la rigueur une logique du genre "on peut tuer en ville un joueur qui vient de voler dans les 3j". Et encore en ville c'est facile de se planquer dans la chapelle.
- de punir de manière sévère son voleur : nous sommes dans un monde où la mort est un événement banal, tout le monde l'a accepté et ses conséquences sont légères. Donc un voleur peut voler 10 joueurs et s'en tirer avec 1 seule mort, qui lui aura coûté quelques PO et PX parce qu'il s'est fait repérer 2 fois sur 10 et tuer 1 fois seulement.

Et puisqu'on parle de JdR il faut faire un parallèle avec les vrais JdR autour d'une table : si dans un groupe de 5 joueurs il y en a 1 qui systématiquement trahi les autres, joue sur les failles dans les règles, embête le MJ, il y un risque que ça gonfle les autres joueurs qui ne viendront plus jouer, voire même le MJ qui n'acceptera plus le joueur à sa table. Il est possible aussi que ça fasse marrer tout le monde ok, mais là vu le nombre de joueurs à la table de Nacridan il y en aura toujours un grand nombre que ça n'amusera pas.

Dernière modification par nuke z (2015-05-08 10:24:49)

Madère · 2015-05-08 11:14:14

Pour la chapelle de tous les temples du jeu, je propose qu'il soit impossible de s'y planquer si on vient d'agresser un joueur (coup ou vol) ça serait assez logique. Genre 24 ou 48 h sans protection ça serait pas mal.

Pour récupérer le bien volé, on peut toujours négocier avec le preneur d'otag... le voleur. On peut toujours proposer mieux que le prix de vente en échoppe (notamment parce qu'il est très sous-estimé pour le matériel enchanté).

Reste qu'il y a des martingales qu'il faut subtilement rendre plus intéressantes à subir et à jouer, mais c'est pas simple.

Le problème numéro 1 du jeu à mon avis, c'est le double personnage qui enlève du plaisir de jeu dans le confrontations parce que la complémentarité est plus facile à atteindre tout seul qu'en se coordonnant à deux joueurs.
C'est criant dans le cas de truffe, par exemple mais ça n'est pas le seul loin de là, qui peut enchainer au petits oignons une malédiction d'A, un vol ou un désarmement et un force d'A en moins d'une minute et en l'absence du joueur du personnage ciblé ce qui forcément provoque une impression d'impuissance tout à fait désagréable chez la cible, qui ne participe pas au jeu pendant son dépouillement.
Ca à un côté trop facile et répétitif qui a mon avis peut saouler les deux côtés. J'ai peur qu'il faille faire avec puisque les joueurs ont investi du temps et de l'argent dans cette disposition.

Après je trouve qu'on facilite un peu la vie des personnages en leur offrant trop de possibilité de défense utilisant l'investissement en attaque et vis versa, ce qui contribue au côté carac à tout faire de la vitesse notamment. Mais il faudra faire avec parce que c'est tellement central dans le jeu que ça n'est corrigeable qu'à la marge.

Bref faudra faire avec, on devrait pouvoir s'amuser. En tout cas c'est mon cas.

Rinoks · 2015-05-08 11:25:04

Il en faut pour tous les gouts, Truffe trouve son plaisir dans le fait de pouvoir jouer ses 2 persos ensembles, comme beaucoup d'autres joueurs d'ailleurs.

Madère · 2015-05-08 12:12:47

Je ne conteste pas qu'on puisse trouver du plaisir à jouer deux persos et à les optimiser ensemble et je suis certain que ça me plairait beaucoup aussi, mais je souligne deux points :
- Les équilibres du jeu sont plus facilement bousculés par les profils extrêmes, et les profils extrêmes sont difficiles à monter sans s'appuyer sur un ou des personnages complémentaires.
- Un des intérêts d'un jeu en ligne est de jouer à plusieurs, de créer des interactions entre joueurs. Les doubles persos permettent de jouer plus facilement seul dans cet univers, les personnages des autres meublant le monde sans avoir besoin de discuter avec eux. C'est dommage de limiter les besoins d'interactions entre joueurs.

Faire un coup à plusieurs même contre d'autres joueurs, c'est plus difficile et plus marrant avec plusieurs persos se coordonnant sur IRC ou au téléphone qu'a soit tout seul en déroulant un plan rodé, non ?

Dernière modification par Madère (2015-05-08 12:14:10)

Helmar · 2015-05-08 13:05:34

Je ne suis pas d'accord et on en a déjà parlé de ça Borh .

Faire un coup à plusieurs même contre d'autres joueurs, c'est plus difficile et plus marrant avec plusieurs persos se coordonnant sur IRC ou au téléphone qu'a soit tout seul en déroulant un plan rodé, non ?

Mais l'un n'empêche pas l'autre hein . J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de joueurs qui ne connaissent que MH comme autre style de jeu . Du coup le fait de jouer en solo ici ça leur apparaît naturel . Mais aller jouer sur Delain , Thaanis et bien d'autres où l'on peut avoir jusqu'à 3 persos , vous vous apercevrez que la grande majorité des joueurs jouent leur persos ensemble et c'est loin d'être inintéressant .. Donner la possibilité d'avoir un deuxième perso sur Nacridan sans restriction , pour beaucoup de joueurs ça équivaut à créer des persos complémentaires .. Et c'est normal , il n'y a pas que MH hein .

- Un des intérêts d'un jeu en ligne est de jouer à plusieurs, de créer des interactions entre joueurs. Les doubles persos permettent de jouer plus facilement seul dans cet univers, les personnages des autres meublant le monde sans avoir besoin de discuter avec eux. C'est dommage de limiter les besoins d'interactions entre joueurs.

Là encore je ne suis pas d'accord , sur Delain dans mon groupe de chasse en ce moment on est 12 triplettes à jouer ensemble et les interactions sont nombreuses , le fait de jouer 3 persos (et encore je ne compte pas les familiers) ce n'est pas du tout un facteur limitant les interactions .

Cela dit , on dévie un peu du sujet là ..

Dernière modification par Helmar (2015-05-08 13:06:25)

nuke z · 2015-05-08 13:10:58

Madère a écrit :

Pour récupérer le bien volé, on peut toujours négocier avec le preneur d'otag... le voleur. On peut toujours proposer mieux que le prix de vente en échoppe (notamment parce qu'il est très sous-estimé pour le matériel enchanté).

Ca c'est une très bonne idée effectivement. Est-ce qu'il ne serait pas possible, par exemple, de rendre un bien volé impossible à revendre en boutique / détruire? Genre une lutte anti-recel. Effectivement si je passe mon temps à générer des PO et à me faire des objets de haut-niveau, m'en faire piquer un de temps en temps et devoir payer pour le récupérer ça me semble tout à fait acceptable. Le voleur devient une sorte de parasite, de nuisance acceptable et pas une cause de frustration telle qu'on envisage de quitter le jeu. Et pour le voleur c'est quand même plus facile à vivre que d'être la cause du départ d'un joueur.

Pour le coup des 2 personnages je suis assez d'accord. Personnellement mes 2 persos sont support / artisan donc je ne pénalise personne mais c'est clair que 2 personnages offensifs et/ou synergiques ça ferme beaucoup de portes à leurs opposants. Par exemple un paladin qui protège en permanence un voleur, un archer ou un destructeur et c'est fini, le duo intuable. Encore pire avec un destructeur soigneur de haut niveau et bien équipé comme Lotharim.

Okhral · 2015-05-08 13:12:55

hein?? on compare les voleurs à des rôlistes qui feraient de l'anti jeu??
je trouve qu'on arrive à une vision complètement biaisée et potentiellement blessante pour les intéressés de la situation.
l'utilité d'un voleur vitesse en pvp, c'est uniquement le vol, désarmement et autres joyeusetés, sans ça il est quasi inutile et, en plus, tout sauf autonome : s'il veut envisager d'attaquer, il lui faut un alté. et s'il veut désarmer et récupérer l'arme, là aussi il lui faut un alté.
la vitesse est loin d'être plus intéressante que les autres caracs à mon avis : regardez seulement ce que donne la force pour un guerrier, ou la DEX pour un archer...

par contre c'est clair que la protection des royaumes est foireuse puisqu'elle favorise les voleurs dans les faits (pour le désarmement apparemment, mais aussi en empêchant la riposte), c'est ce qu'il faut revoir à mon avis.
sinon, hors royaumes de départ, je pense qu'il faudra faire en sorte que les futurs royaumes des grands ordres puissent offrir des options minimales de contrôle sur leur territoire : pas pour empêcher absolument le travail des voleurs, mais pour les rendre plus faciles à repérer, par exemple, et ensuite permettre la réaction rapide de l'ordre en question.

Dernière modification par Okhral (2015-05-08 21:17:18)

breizhou13 · 2015-05-08 15:43:46

Ne peut on pas envisager l'impossibilite d'une force d'Aether dans les 3h suivant le desarmement sur la victime?
Ca donne une possibilite bien que ca ne m'enchante pas du tout comme solution.

Sinon, une autre possibilité:
a la suite d'un desarmement, dans les 5j qui suivent le vol, l'arme ne peut etre vendu ou lachée. Elle est accessible a l'achat uniquement au joueur spolié de n'importe ou au prix de vente en boutique.

Personnellement, ADC va deja faire beaucoup de mal au voleur. La competence vol est toujours critiquée et va surement etre modifiée un jour. Desarmement va etre modifiée. Larcin va etre critiqué puis modifié. Le voleur meme est critique car soit disant intouchable mais ca c'est dit seulement par les gens sans imagination dans leur style de jeu (desolé si c'est cinglant mais c'est comme ca que je le vois)

Donc d'apres ce que je viens de dire, pourquoi ne pas tout simplement supprimer la possibilite d'etre un voleur? Autant regler le probleme de suite non? Parce que vu les discussions de ces derniers jours sur le forum ca revient a peu pres a ca je pense......

trozenn · 2015-05-08 15:52:27

un jeu ou l'argent est obligatoire pour évoluer, ou on doit travailler pour générer cette argent ça stimule tout les petites bourgeois capitaliste qui en oublie que ici, le type qu'a créer le jeu, c'est lui qui a rendu l'argent si indispensable, c'est lui qui oblige les gens a bosser pour générer les PO et c'est lui même qui a décidé que des mois de travaille serai volable pour quelque PA

comme l'a si bien dit rinoks ya incompatibilité entre le petit bourgeois travailleur qui investi du temps et son travaille dans son matos et la possibilité de se le faire voler pour quelques PA

c'est un peu comme si dans notre société, les voleurs étaient des travailleurs comme les autres et qu'ils payaient des impôts, c'est impensable, inenvisageable et pourtant c'est comme ca que le sado qui a créer le jeu en a décidé pour nacri et jamais ça pourra coller avec le petit bourgeois capitaliste!

nuke z · 2015-05-08 23:39:37

Proposition:
- un objet dérobé (arme ou via larçin) est marqué en interne comme volé. Il ne peut plus être vendu en boutique, envoyé par colis ou toute action dans le but de le mettre à l'abri. Il tombe à la mort sauf s'il revient entre les mains de son propriétaire. Il reste marqué pendant D de VIT du voleur jours à partir du vol.
- un personnage volé reçoit une bénédiction invisible comme ayant été volé. On ne peut plus le re-voler pendant D de VIT du voleur jours à partir du vol, toute tentative se soldera forcément par un échec. Au bout de 3j la bénédiction devient visible à tous, permettant au volé de se rendre compte du vol (mais il ne sait pas qui ni quoi) et aux voleurs de savoir que cette cible est intouchable.

Les divers chiffres sont indicatifs évidemment.

L'idée c'est que le voleur puisse voler mais qu'il ressente ensuite ce stress de se faire attraper et de perdre le fruit de son larcin. Le volé peut récupérer son bien en se donnant du mal.

A noter que RIEN ne dénonce le voleur dans cette proposition, un voleur habile pourra voler 10 joueurs en ville et s'en sortir sans encombre avec son butin et sans s'être fait repérer.

breizhou13 · 2015-05-09 01:19:52

J'aime bien cette idee

trozenn · 2015-05-09 08:05:46

et donc le voleur peut voler mais pas jouir du fruit de son larcin, mais a quoi ca lui sert alors?
Jamais il pourra voler 10 types, son sac saturera de matos bien avant

faut se mettre a la place des voleurs et pas les effacer de manière politiquement correct

nuke z · 2015-05-09 10:16:29

Le pauvre voleur qui aura son sac saturé de matos enchanté volé avant d'avoir pu le receler. Je pense qu'il faut le plaindre effectivement. Plus sérieusement RIEN n'empêche le voleur de passer l'objet à un complice, c'est tout l'intérêt de la proposition. Et l'objet est marqué pendant un certain nombre de jours, pas à vie. IRL les voleurs planquent leur butin le temps que ça se tasse.

Okhral · 2015-05-09 10:17:01

la proposition de nuke me semble bien aussi.
par contre j'aurais plutôt tendance à utiliser le niveau du voleur plutôt que ses dés de vitesse pour la durée. (même niveau/2 à vrai dire, c'est déjà suffisant je pense)

breizhou13 · 2015-05-09 11:09:44

Au debut ca va mais apres ca devient trop long. Imagine au lvl 100 ca fait 50jours a attendre.....

nuke z · 2015-05-09 11:24:44

Une logique par palier ou un logarithme alors, bref si le principe est accepté la durée est un réglage fin qui sera peut-être modifié au fur et à mesure.

Lotharim · 2015-05-09 12:20:34

Moi j'aurais plutôt vu une formule en fonction de la valeur de l'objet.

trozenn · 2015-05-09 15:23:49

IRL les voleurs ne paient pas des impôts et se débarrassent de leurs objets au plus vite, comment on peut comparer une classe au monde IRL, IRL ya pas de cours de vol donné en ville, IRL on commet pas des meurtres a tour de bras, ha vi mais ca c'est pas grave parc qu’on ne perd pas de bien durement acquis

les zones des royaumes ont été génératrice de petits bourgeois capitaliste qui peuvent se trimballer avec 4000PO sur eu sans même se poser de questions, maintenant les même protections des petits bourgeois ne sont plus assez bien, car il empêche de punir le voleur, alors que justement la dernier modif de la formule consistait a attraper le voleur par les gardes si le jet n'etait pas *2, maintenant c'est un problème...

Vous vous rendez pas compte que le réelle problème c'est l'attachement des gens a leur petit matos personnelle, la solution, limiter cette attachement en fessant droper des objets a la mort comme dans tout les jd

comme le rapprochement irl est de mise, IRL tu préfère perdre ta valise que ta vie bha ici les gens préfère perdre 100vie que leur valise et c'est la source du soucis

Nacridan le forum

#276 2015-05-07 20:09:13

Re : Compétence de vol.

#277 2015-05-07 20:13:57

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#278 2015-05-07 21:11:01

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#279 2015-05-08 06:04:39

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#280 2015-05-08 06:41:53

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#281 2015-05-08 07:13:12

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#282 2015-05-08 09:23:08

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#283 2015-05-08 10:22:42

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#284 2015-05-08 11:14:14

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#285 2015-05-08 11:25:04

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#286 2015-05-08 12:12:47

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#287 2015-05-08 13:05:34

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#288 2015-05-08 13:10:58

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#289 2015-05-08 13:12:55

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#290 2015-05-08 15:43:46

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#291 2015-05-08 15:52:27

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#294 2015-05-09 08:05:46

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#295 2015-05-09 10:16:29

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#297 2015-05-09 11:09:44

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#298 2015-05-09 11:24:44

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#299 2015-05-09 12:20:34

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#300 2015-05-09 15:23:49

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