RAZ - définition et conséquences

sinouhé · 2017-08-11 09:33:22

Je pense que Graham met le doigt sur quelque chose d'intéressant. Pourquoi, ne pas faire une progression, style stormbringer ? Je n'y connais rien en code, mais je crois, que cela serait plus simple pour les orgas et les joueurs, tout en permettant une certaine optimisation. Par exemple, je me suis planté et je redéfinis petit à petit mon perso, sans me prendre la tête, car je suis un pur 2X5, qui se fout du power-gaming. Donc, des écarts sont inévitables, mais avec cette méthode, cela est moins criant et rend le PVE et le PVP plus intéressants. Pas la peine de RAZ tout, car il y a des choses biens à garder.

Okhral · 2017-08-11 10:01:41

Moanho a écrit :

Jouer ensemble ce n'est pas forcément être cote à cote sur la map et participer à la même aventure. Jouer ensemble c'est jouer au même jeu avec des objectifs et des cibles différents pour que le jeu reste intéressant quelque soit le niveau.

tu te contredis parce que les arguments que tu donnes vont dans le même sens que moi, c'est juste que tu donnes une autre définition pour "jouer ensemble", donc on ne parle pas de la même chose. C'est évident qu'on joue tous au même jeu, ce n'est pas de ça que je veux discuter. tu as parfaitement le droit de dire que ça ne te dérange pas qu'il n'y ait pas d'interaction entre les PJ, mais dire cela, c'est très différent de dire "il me semble qu'en fait on joue bien ensemble".

Moanho a écrit :

On ne veut pas du même jeu. Je veux pouvoir optimiser.

Mais ce qui me tue, c'est que je ne veux pas supprimer l'optimisation, juste réduire son impact. alors, si tu trouves ton plaisir dans l'action d'optimiser, rien ne change pour toi.
Si par contre tu trouves ton plaisir dans le fait de pouvoir être immortel et tout puissant, alors tout simplement ce n'est pas ici que tu dois pouvoir trouver ce plaisir, pour la seule raison que ça empêche beaucoup trop les autres de jouer.

Lotharim a écrit :

La difference de puissance entte les pourries et les optimises se résument pour toi a un probleme de jauges. Ce sont les jauges qui font un profil pourri d'un autre et rien d'autre.

en fait, il y a plusieurs problèmes. le problème des jauges est a mon avis le plus grave, effectivement, mais ce n'est pas le seul. Si déjà on règle le fait qu'à niveau égal on peut avoir des profils aux efficacités très inégales dans une même carrière, on aura fait un pas de géant et je serai déjà très satisfait.
Mais effectivement il y a aussi le fait qu'à mon avis l'équipement et les enchantements ont actuellement une importance disproportionnée, et surtout à bas lvl. ça fait un moment que je dis que je suis favorable à diviser par deux les bonii d'enchantement, par exemple.
Et en plus de ça il y a la question de l'évolution et des écarts de niveaux. déjà je pense que si on règle les deux précédents points, on limitera celui ci, et il sera aussi nécessaire d'avoir un bon équilibrage entre les profils d'une même catégorie pour éviter que certains d'entre eux puissent chasser beaucoup plus facilement. Avec ça, je pense qu'on peut avoir des écarts de progression raisonnables entre des persos d'une même ancienneté (mais les écart existeront encore, c'est pas grave tant que ça empêche pas de jouer ensemble, d'interagir). Par contre, ça ne règle pas le problème pour les nouveaux. Actuellement, le meilleur moyen pour les nouveau de participer aux grands événements de Nacridan sans être écrasés à tous les coups, c'est de s'intégrer dans un gros ordre qui compte des anciens dans ses rangs, ou du moins d'être allié à l'un de ces ordres. sinon, si on veut pouvoir rivaliser en puissance (je ne dis pas égaler bien sûr), il faut attendre trèèèèès longtemps et chercher l'optimisation pour rattraper le retard.
Je pense qu'il serait mieux qu'on ait un niveau maximum ou une courbe beaucoup plus "logarithmique" comme vous dites, car comme le remarque Graham, en fait le gros des interactions (et notamment un pvp intéressant) sont possibles si les écarts de puissance sont faibles. S'il y a un niveau max (ou plus ou moins) qu'on peut atteindre en 2 ans par exemple, alors on sait, même quand on est nouveau, que d'ici deux ans on pourra commencer à jouer contre des vieux sans avoir besoin de l'aide d'autres vieux.
sinon, l'idéal pour moi serait un système de vieillissement ou les PJ finissent par décliner en puissance au bout d'un moment, pour finalement obliger le joueur à faire un nouveau personnage. ce serait très enrichissant pour le RP et le dynamisme du jeu, je pense. ce genre de système permettrait à ceux qui veulent d'avoir leur heure de gloire, mais sans cadenasser le jeu. mais le problème est que l'écoulement du temps dans le jeu est le même que IRL, et qu'on ne peut pas attendre 20 ans IRL pour qu'un PJ commence à décliner...

Bref, pour résumer, pour ce qui est des problèmes d'évolution de personnage, je m'oppose au fait que ce qui demande une performance du joueur soit trop impactant dans les évolutions de PJ. dans ce jeu, actuellement, on peut progresser beaucoup plus vite, et avec des jauges beaucoup plus clean quand on sait sur le bout des doigts comment fonctionne le système de jeu avant de commencer son perso, ou du moins quand un ancien peut nous guider pas à pas et nous financer. Ce qui me pose problème, c'est que quand on accueille un nouveau au Clan, je doive écrire un roman de 20 000 ou 25 000 signes (véridique) avant qu'il commence à y voir clair pour éviter des erreurs qui risquerait de ruiner définitivement sa progression (comme ça avait été le cas pour moi même). C'est beaucoup trop élitiste.

EDIT :

Sinouhé a écrit :

Pourquoi, ne pas faire une progression, style stormbringer ?

c'est à dire ?

Dernière modification par Okhral (2017-08-11 10:11:03)

sinouhé · 2017-08-11 10:43:31

Une évolution, sans distinction de niveaux, où n'évoluent que les compétences utilisées, avec des bonus dans cette compétence, quand certains paliers sont atteints.

gerfa · 2017-08-11 11:27:52

On peut aussi faire un profil basique beaucoup plus costaud, et ou le nombre de des totaux ne pourra que doubler quand on arrive au niveau 100 ?

sinouhé · 2017-08-11 12:02:54

Par exemple, on pourrait avoir un profil de base, commençant à 0%, avec des bonus chaque tranche de 10%et des bonus de base selon la spécialisation. Je trouve que cela est intéressant et assez original. Pour les persos déjà existants, il suffirait de diminuer les bonus magiques, tout en gardant le perso et le RP qui va avec. Cela éviterait une RAZ, qui rebute pas mal de monde (je n'en fait pas partie, mais je comprends). Je pense, que cela simplifierait la tâche aux orgas et ça pourrait attirer de nouveaux joueurs qui ne se sentiraient pas exclus. Qu'en pensez vous ?

Moanho · 2017-08-11 14:28:27

On peut tourner les jeux dans tous les sens qu'on veut, on en revient toujours à qui a la plus grosse ou qui pisse le plus loin. Je ne dis pas que c'est glorifiant pour nous je dis que c'est un fait.
Je dis donc qu'il est normal qu'un niveau 40 soit un dieu pour un niveau 10. Le niveau 10 l'admet facilement et le niveau 40 le comprend comme ça.
Pour ce qui est du personnage mortel, je n'y crois pas. La progression constante est le but de tous jeux.
Il y a bien un test de fait en ce sens à Mounthyhall (bloquer tout le monde au niveau 60), mais ça fonctionne uniquement parce qu'il y a des milliers de joueurs. L'attractivité "d'avoir la plus grosse" (de nouveau) reste présente, sinon les joueurs partiraient voir ailleurs.

Llyn · 2017-08-11 14:28:27

Okrhal a écrit :

sinon, l'idéal pour moi serait un système de vieillissement ou les PJ finissent par décliner en puissance au bout d'un moment, pour finalement obliger le joueur à faire un nouveau personnage. ce serait très enrichissant pour le RP et le dynamisme du jeu, je pense. ce genre de système permettrait à ceux qui veulent d'avoir leur heure de gloire, mais sans cadenasser le jeu. mais le problème est que l'écoulement du temps dans le jeu est le même que IRL, et qu'on ne peut pas attendre 20 ans IRL pour qu'un PJ commence à décliner...

sinouhé a écrit :

Une évolution, sans distinction de niveaux, où n'évoluent que les compétences utilisées, avec des bonus dans cette compétence, quand certains paliers sont atteints.

Okrhal, tu parles d'un système à la Ars Magica avec des points de décrépitude? J'adore le principe, et ça serait tout-à-fait dans l'esprit du lâcher-prise. Par contre tu penses que la communauté des joueurs serait suffisamment mûre pour accepter cela? Il faut avoir une approche très JdR pour cela, ça ne concerne pas tout le monde. Par contre, je pense qu'on peut en tirer quelques petits trucs, mais je n'irais pas jusqu'à inciter les joueurs au reroll quand ils deviennent trop vieux personnellement. En plus ça pose des problèmes : ça veut dire qu'un perso nouvellement rerollé peut se retrouver avec le super manoir et le méga-matos de l'ancien perso, ça devient vite compliqué de définir sa puissance pour gérer les équilibres du jeu.
Dans l'ensemble, personellement je penche pour un système de progression dans les compétences et non pas (ou peu) dans les caractéristiques. On est en territoire connu, il y a des tas de systèmes comme ça. Par contre, définir un niveau (même a posteriori, comme on définirait une caractéristique secondaire) ça reste utile, ne serait-ce que pour faciliter l'équilibrage du système.

Mais tout ça est un peu hors sujet, non? Ca va faire l'objet d'un long débat je pense, car effectivement c'est central pour le GP et qu'il y a plusieurs solutions.

Lotharim · 2017-08-11 16:11:44

Donc maintenant on sait qu'il y a un reset. On joue donc à un jeu qui va mourir, la V2. A part notre RP on garde rien. Pourquoi continuer à jouer? Pourquoi faire venir de nouveaux joueurs?

AeLi:
Mon Paladin le plus riche de Nacridan sans son or il n'est plus le plus riche de tout Nacridan.

Moanho · 2017-08-11 16:22:49

Lotharim a écrit :

Donc maintenant on sait qu'il y a un reset. On joue donc à un jeu qui va mourir, la V2. A part notre RP on garde rien. Pourquoi continuer à jouer? Pourquoi faire venir de nouveaux joueurs?

J'espère que ce n'est pas acté. Parce que là, j'avoue que je serais assez désabusé et démotivé.

breizhou13 · 2017-08-11 16:32:12

Je me souviens plus quel était ce jeu mais tous les persos avaient des caractéristiques de départ et elles ne variaient pas. Le seul moyen de progresser était de looterdu matos. Des set de matos apportaient des bonus différents et fallait un peu choisir son set pour évoluer comme on voulait.

Sinon j'avais propose un gain de px en fonction du niveau moyen du serveur. Ça implique de laisser tomber le système de jauge. Un petit progresserait très vite et un gros très peu

sinouhé · 2017-08-11 17:11:16

B13, est-ce que tu ne parles pas de shadowrun ? @Lotharim : Là , je ne pige pas. Tu joues seulement pour être le plus riche dans un jeu ? Où est l'amusement ? Sinon, il semble que les niveaux posent problème. Pourquoi ne pas faire un système sans px, avec à la place des loots utiles sur selon les types de monstres ?

Belladone · 2017-08-11 18:17:51

Je sens qu'on va se marrer, dans les jours/semaines/mois à venir...

Moanho · 2017-08-11 18:20:14

sinouhé a écrit :

@Lotharim : Là , je ne pige pas. Tu joues seulement pour être le plus riche dans un jeu ? Où est l'amusement ?

Je ne sais pas pour lui mais moi oui.
Je ne dirais pas pour être "le plus", je dirais pour etre "très". J'aime bien être très riche, ou très fort.
Mon amusement est là.

Llyn · 2017-08-11 18:45:21

Moanho a écrit :

Lotharim a écrit :
Donc maintenant on sait qu'il y a un reset. On joue donc à un jeu qui va mourir, la V2. A part notre RP on garde rien. Pourquoi continuer à jouer? Pourquoi faire venir de nouveaux joueurs?
J'espère que ce n'est pas acté. Parce que là, j'avoue que je serais assez désabusé et démotivé.

Rien n'est acté à l'heure actuelle.
C'est un peu ma faute si j'ai abordé ce point. Tout ce qu'on sait pour l'instant c'est que ça va être un point délicat car on ne veut pas perdre les joueurs actuels au nom d'hypothétiques joueurs futurs, mais on ne veut pas s'interdire non plus une évolution qui irait dans le bon sens au nom de la préservation de la V2. Comme je l'avais indiqué il y a quelques temps dans un autre post, on peut envisager plusieurs solutions intermédiaires, depuis la transcription plus ou moins stricte des persos V2 en persos V3 jusqu'à ne conserver que leur nom et leur histoire pour le cadre RP (ça c'est le minimum), en passant par l'octroi de différents avantages ou avancées aux persos issus de la V2.
De la même façon, il faudra se poser la question de comment on démarre la V3, on ne refera certainement pas exactement comme sur la V2.
Et non, ça ne tue pas la V2, elle a encore de beaux jours devant elle, rassurez-vous.

Ce que l'on souhaite avant tout, c'est de pouvoir poser les problèmes à plat pour faire une V3 d'un meilleur niveau que la V2 (notamment en ce qui concerne les équilibres). Et cela passe par réfléchir à la V3 en faisant abstraction de la situation de la V2. C'est un exercice intellectuel si vous voulez. Une fois qu'on aura commencé à avancer sérieusement sur le GP de la V3, il sera temps de se poser la question de comment on gère le passage de l'une à l'autre. Le faire avant c'est mettre la charrue avant les boeufs à mon avis.

sinouhé · 2017-08-11 18:46:53

J'avoue que cette notion "d'amusement" m'échappe complètement, car on est censé se divertir, s'échapper du quotidien et le quotidien sans fric, pas d'amusement possible, mais dans le JdR oui. Si c'est ça être un "bisounours", alors j'en suis un à tendance tordue !^^

Okhral · 2017-08-11 18:56:58

Llyn a écrit :

tu parles d'un système à la Ars Magica avec des points de décrépitude?

Eh bien, je n'ai jamais touché à Ars Magica, donc je ne peux pas dire. ^^
mais je pense qu'un renouvellement des PJ des joueurs de manière régulière serait une très bonne chose, à la fois pour les joueurs eux-mêmes (ça donne la possibilité d'explorer plus de facettes du jeu) et pour le dynamisme et le renouvellement du jeu. personnellement, je pense qu'un des principes de base de l'amusement et de pouvoir "faire", de relever des défis, etc... et que la conception d'un amusement basé sur l'"être" ("je suis le premier PK", "je possède tel ou tel truc"... etc) n'est qu'une illusion qui s'entretient essentiellement par la peur de perdre ce qu'on a déjà et par le sentiment de supériorité malsain qu'on en tire. Donc je pense que renouveler de temps en temps les perso, la situation de l'île et les défis proposés, c'est créer de nouvelles sources d'amusement réel et ça ne peut qu'être positif.
cette idée là je peux facilement la faire intégrer par mes joueurs IRL parce qu'on est en face à face, que je peux mieux comprendre leurs sentiments, et surtout parce que je peux leur faire directement expérimenter des choses pour qu'ils "sentent" de quoi je parle, mais l'ennui c'est que dans un jeu où on est tous derrière son écran, c'est beaucoup plus difficile de se mettre d'accord et d'envisager de réviser son point de vue...
Donc effectivement il y a probablement bon nombre de joueurs qui n’adhèreraient pas à ça.
... et puis sur le cas concret du vieillissement, de prime abord ça ne me semble pas évident non plus à mettre en place de manière cohérente sur un jeu comme Nacridan.

Cela dit, malgré le fait que tout le monde ne peut pas adhérer et au delà du cas particulier du vieillissement, je pense qu'il est d'une importance capitale que la nouvelle équipe puisse faire des choix esthétiques tranchés pour la V3. On ne pourra jamais faire un jeu pour tout le monde parce que les attentes sont toujours diverses, mais vouloir à tout prix ménager la chèvre et le choux, c'est surtout risquer de finir avec un jeu moyen pour tout le monde, et en plus un jeu dans lequel on passe son temps à s'engueuler stérilement parce qu'on veut fondamentalement pas la même chose...
je crois qu'Aé Li (ou Llyn ?) voulait mettre l'accent sur ce qui rend Nacridan spécifique par rapports à d'autres jeux du même créneau, et bien pour moi cette spécificité se trouve dans le magnifique travail d'Anraud et dans la composition très rôlistique de la communauté. C'est ça qu'il faut favoriser si vous voulez un jeu avec une personnalité forte, capable d'attirer des joueurs (pas tous les joueurs, mais des joueurs qui trouveront intéressant le parti pris). Donc pour moi, c'est rationnellement la bonne décision à prendre que de mettre à fond l'accent sur les convergences entre Nacridan et le JdR papier, donc de mettre en avant l'inter-action et la volonté de construire un Histoire commune. (vous voyez, pour moi, tout ça découle des mêmes préoccupations que mon premier gros post sur la V3)

Dernière modification par Okhral (2017-08-11 19:07:19)

Lotharim · 2017-08-11 20:55:54

sinouhé a écrit :

J'avoue que cette notion "d'amusement" m'échappe complètement, car on est censé se divertir, s'échapper du quotidien et le quotidien sans fric, pas d'amusement possible, mais dans le JdR oui. Si c'est ça être un "bisounours", alors j'en suis un à tendance tordue !^^

Ben pourquoi amasser du fric ne serait pas drôle??? Le meilleur moment de la caravane c'était à l'arrivée au comptoir et la paye qui va avec. Je veux du matos level 8 je vais à la guilde et je paye sans me poser de question. Je n'ai plus besoin de m’embêter à faire du fric je l'ai déjà. Je n'en fait que parce que je dois artisaner pour corriger les jauges de mon paladin.

Ambrune · 2017-08-12 09:54:21

Pardonne moi Aé, mais je reprends ta phrase :

Il faut être réaliste, même le passage V1/V2 nous avons seulement fait une RAZ partielle

quand je parle de RAZ je parle de la RAZ qui concerne le personnage, c-a-d tout recommencer à zéro. Après s'agissant du code, ça c'est autre chose.

Donc mon propos : "S'il y a encore une RAZ, je crains aussi que ce ne soit sans moi.... D'autant que là les attraits seront totalement moins attrayants que V1/V2", concerne Ambrune et Akbar et pas la manière dont sera codé le ramassage du lin ou toutes autres actions.

Dernière modification par Ambrune (2017-08-12 09:56:50)

Belladone · 2017-08-12 10:26:42

Oui, il y a confusion, en effet, entre certaines réponses. C'est vrai que le sujet/problème qui se pose, c'est ce dont parle Ambrune (et Lotha, Moa...) : la RAZ des persos. Celle du code ou du RP de l'île (d'office pas RAZ), personne n'y verra polémique.
Et oui, Llyn, en parler, c'est "mettre la charrue avant les boeufs", je suis d'accord. Mais vous l'avez fait... C'est même le titre de ce post. Une boîte de Pandore ouverte, maintenant.

Dernière modification par Belladone (2017-08-12 10:31:28)

Ambrune · 2017-08-12 10:37:02

Ce n'est pas vraiment mettre la charrue avant les boeufs, c'est tout de même primordial de savoir si je joue encore en investissant mes persos, ou si d'ores et déjà je me lance dans le clic-clic en attendant de trouver bonheur ailleurs.

Aé Li · 2017-08-12 12:29:54

Ambrune a écrit :

Donc mon propos : "S'il y a encore une RAZ, je crains aussi que ce ne soit sans moi.... D'autant que là les attraits seront totalement moins attrayants que V1/V2", concerne Ambrune et Akbar et pas la manière dont sera codé le ramassage du lin ou toutes autres actions.

C'est très exactement de ça dont on parle. Il n'y a aucune raison fondamentale qui empêche de garder les persos et leurs possessions. En effet, on reste dans le même RP, et que c'est ce même RP qui décide ce qui a été possible d'accumuler. Les tortues, les villages, le matos, l'or, les enchantements, tout cela a une justification RP qui a permis de les créer et de les voir évoluer avec une insertion cohérente dans le background de Nacridan. Ce qui veut dire qu'à moins de créer un grand cataclysme comme on a fait pour le passage V1 -> V2, alors tout devrait continuer à exister. Techniquement c'est juste une conversion de ces avoirs dans le nouveau système de la V3, lequel n'est pas encore défini.

Par contre, les relations et en particulier la valeur des écarts entre les persos, entre les matos, etc, cela va dépendre du nouveau système. Un arc du Griffon de haute qualité va continuer à exister. L'avantage d'un tel arc comparé à un arc non enchanté, ou enchanté de basse qualité, ça c'est les nouvelles règles techniques qui vont le déterminer. Idem par exemple sur les niveaux. Si par exemple on met une limite au niveau 20, un super mage destructeur niveau 60 se retrouvera niveau 20. Mais son RP reste le même : super mage destructeur. Idem pour son équipement : la puissance change mais les noms des objets et leurs rôles restent le même.

Ainsi, de mon point de vue, ne pas faire de RAZ RP, en conservant les persos et leurs possessions, cela n'empêche pas une refonte totale du système de jeu, puisque la cohérence entre les deux est garantie par la continuité du RP.

Ambrune · 2017-08-13 00:05:09

Donc, histoire de savoir si j'ai bien compris, il s'agirait d'une RAZ (delete) du code ? Tout ce que Ambrune et Akbar ont accompli serait conservé ? Si tel est le cas, perso que tu re-écrives ton code en basique ou en sanscrit vu que je n'y connais rien, (enfin j'ai eu codé en basique mais c'était il y a longtemps) tu peux razer ce que tu veux

Dernière modification par Ambrune (2017-08-13 00:05:30)

breizhou13 · 2017-08-13 10:10:33

Pas sur Ambrine. Ça reste une discussion. Si le changement de GP est énorme, il se peut que les persos subissent de grosses modifs. Mais y a rien de sur, on ne fait que discuter...

Ambrune · 2017-08-13 17:25:03

Breizhou, s'il y a un delete de mes persos, je t'ouvre les portes de Sablemarc et on ripaille ensemble pour fêter mon départ. Et le cidre ne sera pas frelaté ^^ (quoique pour toi, je sais pas..... hihi)
Et bien sûr, je nierai tout ce que je viens de dire..... ^^

breizhou13 · 2017-08-13 22:24:43

Meuh non. Faut pas s'accrocher comme ça a un perso ambrune

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#26 2017-08-11 09:33:22

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