Feu Fol

Lord Thergal · 2014-02-16 19:03:48

Du grobilisme y'en aura à tir l'arigot. La création d'un feu fol popoté montre qu'on n'aura jamais pensé à tout en terme d'interaction. On veillera à ce que les profils respectifs soit déjà a peu près équilibré au moins en PvE après le but c'est d'avoir du fun. On a clairement fait un jeu ou avec quelques sacrifices on peut réussir des coups incroyables... le problème vient toujours de celui qui le subit et qui n'a pas vécu le sacrifice et trouve ça abusé... parfois ça peut l'être, parfois non.

On ne fermera pas les yeux sur les déséquilibres criant mais pour l'instant, let's play !

Nanik · 2014-02-16 19:42:44

LOL Trozenn.
Bon ok, j'envisageais pas de réagir à cette discussion mais je suis piqué au vif par cette boutade.

Le débat du cumul de potions a bien eu lieu en beta : Llyn était (et l'est toujours d'ailleurs ) une tarée du genre.
Il s'est soldé par : ça coûte tellement cher (de se multi-booster ou mieux, de se booster pour faire une seule popo HL) que le bonus est mérité.

Maintenant, comme le précise LT sur l'Appel du Feu : l'idée était que le bonus est temporaire (alors qu'un FF peut durer, si on joue correctement).
D'ailleurs (toujours un petit clin d’œil à Trozenn - décidément, tu m’obsèdes ), les flèches ont le même concept.
Les modèles HL sont longues et chères à fabriquer et casses à la première utilisation : bonus temporaire, résultat d'une préparation du joueur.

Après, est-ce qu'on doit accepter qu'un joueur puisse préparer longuement un super bonus temporaire... Je laisse les joueurs en débattre.

[EDIT : Mince, LT a été plus rapide que moi]

truffe · 2014-02-16 20:43:28

Pour élargir un peu le débat : oui du grobilisme il y en aura. Sa race.
Ok les potions HL c'est dur à avoir et de manière générale, il y aura plutôt "des coups" ponctuels. Du fun, de l'interaction, et ceux qui vont faire le coup vont trouver ça cool, ceux qui vont le prendre, pain in the ass comme tu dis bien.

Mais ces "coups" peuvent devenir + fréquents à cause d'un phénomène que vous n'avez peut-être pas eu en bêta du fait du petit nombre de joueurs (je sais pas, je suppute). Avec le temps, dans les grosses guildes - et ailleurs aussi remarquez mais pour ma démonstration on va se concentrer sur les guildes - , on assistera à un délaissement progressif du jeu. Il y aura toujours un petit paquet de joueurs hyper impliqués toujours présent, d'autres qui joueront tranquille pépère, et d'autres qui seront à la limite d'arrêter. Ceux là on leur dira de continuer (quand ça ne devient pas carrément du multi, c'est du vécu voir plus bas) , quitte à ne faire que des actions mécaniques qui rapportent des PO pour enrichir ceux au sommet de la pyramide ou de ne faire que de l'artisanat pour fournir à ceux d'en haut des items et popo HL. Et les "coups" qu'on pensait si difficile à réaliser au final vont se multiplier.

C'est ce qui est arrivé sur le monde de thaanis (attention mode my life ON). On jouait trozenn et moi un duo de gros méchant bien installés depuis le début en tête du classement XP. Du coup les grosses guildes de "gentils" tentaient leurs "coups" forcément contre nous. Ce que j'ai décris dans le paragraphe précédent est arrivé avec le sort Fusion de DO. Pour ceux qui ne voient pas, c'est un sort qui permet de coller une énorme mandale en sacrifiant des pièces d'or. Une fois ça va, on se dit le mec a cramé l'équivalent de 5000po nacridan pour killer myopathe (mon perso sur thaanis) en OS. Sauf qu'après lui et ses potes reviennent et remettent ça. Puis encore. En fait ils avaient une grande partie de leur guilde quasi inactive et qui ne faisaient que bosser (certains en multi) pour les persos du haut, leur fournissant une source de revenus inépuisable.
S'en sont suivis moult débats, modifs, propositions de modifs, questionnement sur l'équilibrage générale, ras le bol, ambiance pourrie, désertions (je ne juge personne, je décris juste ce qui est arrivé).

Tout ça pour te dire que quelque soit le jeu, les joueurs sont malins et ils te feront tous les coups possibles, certains que tu ne verras pas venir (cf le boost de AB sur le feufol qui est finement joué). Et plus on attend pour "voir comment ça se passe" plus c'est la merde après. J'avoue c'est pas facile de faire le tri, mais je pense que comme a dit un des modos je ne sais plus Romulf ou Nanik, on a quand même quelques experts ici qui sentent bien le GP. Certes qui manquent de recul.

Concernant le débat lancé par Nanik plusieurs points.
Je trouve que les popos sont beaucoup trop puissantes (je sais vous allez me renvoyer l'argument "c'est dur à faire et rare et cher", mais voir mes 2è et 3è §)
Caper les B/M sur sorts ou
Caper les niveaux de sorts sur le niveau du mage.
Et du coup accepter les boost temporaires pour des sorts "qui durent"

Dernière modification par truffe (2014-02-16 20:46:26)

Lord Thergal · 2014-02-16 21:33:49

Tout ce qui dit par truffe est assez vrai.

Je peux aussi expliquer mon "let's play" un peu plus haut, aussi en disant que mon soucis le plus important pour l'instant ca serait d'essayer de passer les putains de 200 joueurs

Cancrelat · 2014-02-16 21:49:47

Venant de LT, je m'attendais plutôt à un "J'ai raison de dire que truffe n'a pas tord!"

Nanik · 2014-02-16 22:34:45

Tu as complètement raison Truffe : une trentaine de beta-testeurs avaient chacun au moins 3 PJ... Crois-moi, on a beaucoup expérimenté l'entre-aide entre 3 PJ et on a assisté à des trucs pas très catholiques (euh, rien en dessous de la ceinture quand même hein). Mais, même s'il y a eu des actions et des chasses communes, nous ne nous sommes pas regroupés en ordre puissant et nombreux. Je veux bien croire que le nombre peut amener des situations inédites, non relevées en beta... Reste plus qu'à ce que le monde débarque pour les découvrir.

Saurien · 2014-02-17 07:09:21

Pour moi, le fun a pour condition nécessaire (mais loin d'être suffisante) l'équilibre.
Et si on juge qu'il y a déséquilibre, il vaut mieux s'adapter au plus vite pour éviter de voir pourrir la situation. De plus ca me semble moins sain de laisser tout le monde investir de longues semaines à lancer dans la préparation d'un super golem et de brider une fois que tout le monde sera en position. Tout dépend du message qu'on veut faire passer.
Par ailleurs, sans même parler ce que pourrait donner une telle combo répétée aux mains d'un ordre puissant, la capacité de nuisance même d'un seul golem au main d'un perso isolé me semble assez importante.
Exemple de mon petit point de vue : avec mes petits persos lvl 5 et 6, je pense être en état de répliquer (sur le coup ou vengeance) en cas d'aggression standart par un perso isolé top lvl (8). Avec un tel golem, le perso en question peut tout défoncer encore et encore sans soucis.
Il ne me reste plus qu'à attendre 2 mois poru être en capacité d'avoir un tel golem.
Au fait, question annexe. Que se passe t-il si un golem flingue un perso dans un royaume fleuri : il va simplement en prison ?

Ange Blood · 2014-02-17 07:27:47

Si le golem flingue un perso dans un royaume c'est mon PJ qui va en prison donc de ce côté tout va bien
Au passage si j'avais fait un golem sans potion il serait lvl 10, donc tu n'aurai pas fait le poids en face logiquement ... car j'aurai tout de même bien eu un golem de lvl supérieur.

Après vous parlez tous de déséquilibre en regardant ce qui se passe chez moi, avant même de regarder les possibilités que vous avez, quand je vais rencontrer un nain blindé d'armure (car lui il pourra en avoir) et équipé d'un gros marteau qui lui permettra de frapper plus fort que moi + mon golem, je pense que le déséquilibre ne sera pas de mon côté ... au maximum en un cumul il pourra potentiellement me faire sauter la tête et tuer mon golem par la même occasion (si je meurt le golem aussi), bref gros gros avantage aux bourrins même dans la situation actuel je pense (je ne fait que penser, car il faudra le voir en action), si après j'attaque en premier je ne laisse pas cher de sa peau, mais c'est logique en même temps.

Tout sa pour dire, attendez de voir avant de crier au loup, d'ici quelques semaines mon deuxième perso sera je pense tout aussi puissant mais dans un autre style, à ce moment la le seul déséquilibre sera la différence entre ceux qui optimise et les autres.

A.B

Aé Li · 2014-02-17 10:03:51

Ici le soucis vient du multi-potion et c'est un soucis qu'on peut retrouver dans pleins de configurations (flèche, OS de tortue, etc). Comme dit Truffe, les Ordres et autres Clans vont très vite avoir des moyens financiers assez énormes comparés aux aventuriers solitaires. Et le soucis du multi-potions HL, c'est juste les PO.
Dans la bêta nous n'avions pas réellement des Ordres assez grand pour avoir ce problème.

Donc là clairement faut faire quelque chose. Je pense que le plus simple c'est de ramener les BM des potions à la limite de beaucoup d'autres BM : pas de cumul des BM de même type.

Le cas de l'équipement HL est assez différend, on a une limite de charge et un coût d'entretien. Si le coût n'est pas prohibitif pour les Ordres riches, on pourra toujours adapter la limite de charge.

Madère · 2014-02-17 10:19:59

Les bonus de plusieurs potions de même type se cumulent ou simplement A.B a acheté de très grosses potions ?

Ange Blood · 2014-02-17 10:33:42

Dire qu'un ordre "puissant" aura plus de facilité à faire des choses énorme reviendrai à dire que certains joueurs serait au service d'autres joueurs plus puissant, si c'est le cas ce n'est pas un déséquilibre mais la bêtise de certains qui profite à l'intelligence des autres ... jusque la tout est logique le monde tourne ainsi, il suffit alors de faire preuve d'intelligence et savoir rassembler en est une

Sinon dans mon cas c'était du cumul de potion, je n'aurai pas trouvé de potion suffisamment haute pour faire un tel golem car ça n'existe pas encore du moins dans les échoppes accessible par mon personnage (la oui on peut poser une limite)

Idem pour l'équipement HL, pourquoi niveler par le bas ? j'ai toujours détesté sa, si les gens ne joue pas assez / ne sont pas assez intelligent / ne cherche pas à comprend, pourquoi alors amputer ceux qui se donne du mal et qui en on la capacité ?

Et ne croyez pas que je défend mon bout de gras concernant le golem car je suis partant pour certaines limitations, ceux qui vienne de MH me connaisse un peu, mais je déteste de manière général (et IRL c'est pareil) que l'on ampute ceux qui réussisse pour niveler avec ceux qui ne comprenne rien, je sais que l'on vie dans un monde d'assistanat mais je préfère tirer les gens vers le haut que l'inverse (je pense que c'est à méditer par beaucoup et je ne vise personne en particulier).
N'oubliez pas que sans ces leaders / performer qui rassemble et font rêver les autres il n'y à rien de possible ou si peu, et c'est valable pour tout.

A.B

Madère · 2014-02-17 10:38:06

Clairement le cumul des potions pose un problème d'équilibre vu que tout le reste est limité, et le fait que ce soit cher et/ou peu fréquent ne suffit pas à équilibrer les choses, pour toutes les raisons déjà évoquées ici.

Ange Blood · 2014-02-17 10:44:02

D'accord avec toi Madère, reste à trouver une limitation cohérente pour respecter un équilibre tout en laissant la possibilité de s'amuser avec les différentes comps / sorts.

A.B

Madère · 2014-02-17 11:02:51

La même limitation que pour les sorts me parait pas mal, c'est à dire une seule potion d'un type particulier active à un instant donné. Comme les potions ne sont utilisable que sur soi-même (ce qui est une très bonne chose je pense), on pourrait faire annule et remplace à chaque nouvelle potion bue.

Par exemple si on a un bonus de potion de force actif pour le tour courant et qu'on boit une nouvelle potion de force, le bonus courant est supprimé avant d'appliquer le nouveau bonus.
Par contre si on a un bonus de potion de force actif pour le tour courant et qu'on boit une potion de dextérité, le bonus de force n'est pas supprimé par la potion de dextérité.

Ca ressemblerait au fonctionnement d'Ailes de la Colère, et ça permettrait un usage puissant des (grosses) potions sans qu'il soit démesuré.

truffe · 2014-02-17 11:06:28

Le cumul des potions ? Il me semble que AB a utilisé une popo de DEX et une popo de MM, c'est ce qu'il fallait faire. Je ne vois pas d'histoire de cumul, simplement le bonus accordé par les potions qui est trop élevé : +17D6 pour une lvl6 (72po), +30D6 (!) à 162po pour une lvl8.

Il est clair que boost DEX (aile de colère) + popo DEX + popo MM permet d'avoir des feufol monstrueux (>30) pour des petits mages (<10).
Caper sur le niveau du mage est une bonne solution à mon sens.

Madère · 2014-02-17 11:20:46

C'était ma question, j'ai répondu à sa réponse.

Si on nepeut déjà pas cumuler deux potions de dex alors le risque de dérive est moins fort.

Peut-être peut-on limiter en plus le niveau de potion consommable, comme la charge, la plate et le lin évite de se bouriner de matos.

Une limite d'ivresse, basée sur les points de vie et ressemblant à la plate et le lin, par exemple ? La limite pourrait être PV/10 niveau de potion actifs en même sous peine d'un malus aléatoire parce qu'on tient pas le jus.
Si par exemple avec 50 PV on boit 2 potions de niveau 4, on dépasse le seuil de 3 niveaux et on aurait donc un malus aléatoire correspondant à une potion de niveau 3 calculé lorsqu'on boit la potion de trop, puis à chaque activation tant que les effets surnuméraires sont actifs.

Dernière modification par Madère (2014-02-17 12:15:59)

Ange Blood · 2014-02-17 12:00:33

Ange Blood a écrit :

Sinon dans mon cas c'était du cumul de potion, je n'aurai pas trouvé de potion suffisamment haute pour faire un tel golem car ça n'existe pas encore du moins dans les échoppes accessible par mon personnage (la oui on peut poser une limite)

Truffe je pense que tu as la réponse, donc ce que dit Madère est juste, sans le cumul de potion je n'aurai pas sortie un golem aussi gros
Et quand les potions lvl 10 seront accessible, tu sera lvl 50 et sortira un golem lvl 70 l'écart ne sera pas énorme en terme de carac.

Pour info je vais participer à aider un groupe à tuer un monstre, quand je vois qu'un humain du groupe frappe quasi 2x plus fort que moi au même lvl, et plus fort que mon feu fol, je trouve pas si déséquilibré que sa l'invocation de ce golem, je le trouve même de moins en moins déséquilibré.

A.B

Lord Thergal · 2014-02-17 12:49:35

L'impossibilité de cumuler les potions de même type est dans l'esprit du jeu et limite un peu le grobilisme. On peut également y ajouter une solution de limite à la Madère.

Les bonus énormes des potions viennent de la V1 ou les potions n'ont pas été du tout utilisées. Il donne également de l'importance à l'artisanat des plantes. Aussi celui qui, actuellement, crame 72po dans une potion pour faire un coup d'éclat se prive d'une jolie pièce d'équipement qui durera bien plus longtemps.

Une solution serait que les bonus des potions soient moins grands et que les potions soient moins chères, mais il faudrait alors les fabriquer 8 par 8 avec l'artisanat ce qui est contraignant. Car mon but était surtout que les potions de niveau adaptée au niveau du personnage soient utilisés souvent et non pas que des énormes potions soient utilisés peu souvent.

Cancrelat · 2014-02-17 13:16:00

Ange Blood a écrit :

Idem pour l'équipement HL, pourquoi niveler par le bas ? j'ai toujours détesté sa, si les gens ne joue pas assez / ne sont pas assez intelligent / ne cherche pas à comprend, pourquoi alors amputer ceux qui se donne du mal et qui en on la capacité ?
Et ne croyez pas que je défend mon bout de gras concernant le golem car je suis partant pour certaines limitations, ceux qui vienne de MH me connaisse un peu, mais je déteste de manière général (et IRL c'est pareil) que l'on ampute ceux qui réussisse pour niveler avec ceux qui ne comprenne rien, je sais que l'on vie dans un monde d'assistanat mais je préfère tirer les gens vers le haut que l'inverse (je pense que c'est à méditer par beaucoup et je ne vise personne en particulier).
N'oubliez pas que sans ces leaders / performer qui rassemble et font rêver les autres il n'y à rien de possible ou si peu, et c'est valable pour tout.
A.B

Si je devais résumer ma pensée en une « phrase slogan » je dirais que « l’optimisation à tout prix, dans ce type de jeu, c’est là en fait, qu’est le nivellement par le bas ! »
Mais c’est affreusement excessif et réducteur ! Tout comme considérer que les « performers» sont dans le vrai et devrait donc tirer le reste des joueurs « vers le haut ?! »…

Tout comme j’admets parfaitement ta vision du jeu, considérant qu’avec un peu de « limitation et de tolérance» elle peut cohabiter avec d’autres visions ! Tu devrais peut être considérer qu’une part des joueurs ne partagent pas ta vision des choses ….

Je joue beaucoup, je pense que mon niveau intellectuel est dans la moyenne et je m’intéresse à la compréhension de ce jeu et de ses mécanismes … Mais je n’ai vu nulle part un avertissement disant : « ceci est appelé un jeu de rôle mais il est vivement conseiller de viser la performance de façon à ne pas freiner les super joueurs ! Merci ! »

Bref, moi je suis effectivement pour l’équilibre et s’il m’arrive de « commenter » certaine choses, j’ai beaucoup de respect pour les joueurs qui se passionnent, décortiquent les règles, cherches à améliorer les choses, mettent en évidences des problèmes techniques, testent des trucs, etc
C’est très bien si c’est leur bonheur! Y a pas de problèmes !

Ça serait juste cool de ne pas considérer que « SA vérité » est « LA vérité » et donc laisser une petite place pour chacun. Il y a plein de façon d’entrevoir ce jeu et c’est ce qui fait sa richesse !
Richesse que l’on retrouve dans la diversité des personnes devant leurs ordis, et avec qui on peut échanger des idées, des points de vue, des façons de voir la vie …. Dans le respect de tous !

Donc, rien de grave en somme, je trouvais juste ton propos un peu dur et je me permets de le dire simplement.

truffe · 2014-02-17 15:09:14

Bah il faut des deux, sinon ça ne s'appelle plus équilibrer mais étirer.

Lord Thergal a écrit :

Les bonus énormes des potions viennent de la V1 ou les potions n'ont pas été du tout utilisées.

C'est là où je pense que l'expérience de la bêta vous dessert car vous n'y avez pas été nombreux.
Avec davantage de joueurs, les guildes et les groupes vont se structurer jusqu'à créer de véritables économies à l'intérieur du jeu : forgeron attitré, fabriquant de flèches, fournisseur de potions. Ca ne va pas être la même qu'en bêta.

Lord Thergal a écrit :

Une solution serait que les bonus des potions soient moins grands et que les potions soient moins chères, mais il faudrait alors les fabriquer 8 par 8 avec l'artisanat ce qui est contraignant. Car mon but était surtout que les potions de niveau adaptée au niveau du personnage soient utilisés souvent et non pas que des énormes potions soient utilisés peu souvent

Tu peux aussi caper en fonction du niveau du perso, comme c'est fait pour la charge. Par ex, au niveau 10, max 10D6 de boost avec popo. Idem pour le feufol (et d'autres sorts éventuellement je ne les ai pas tous décortiqués) : max feufol lvl 15 pour un mage lvl10. Ne discutons pas des chiffres, c'est juste pour l'exemple.
Le prix, moi je le trouve assez faible. 162po pour un boost de 30D6 c'est donné. N'oublions pas que la majorité des groupes jouant aux apprenti powergamers auront leur source de revenu fiable (tortue ou autre).

Et @LT, as-tu pensé aussi au moment ou des persos lvl 25-30 iront chercher des nouveaux inscrits (potes ou autres) niveau 1 pour leur faire faire des kill de grosses bêtes boostés à la popo 30D6 + aile de colère niveau 25 ? Certes il ya l'aggro à gérer mais on peut toujours y arriver. Rien qu'en y réflechissant vite fait j'en ai déjà plusieurs : planquer le finisseur dans un bâtiment, faire un enclos constitué de bassins et de PJ tank autour d'une bête etc...

Vraiment, caper les B/M sur le niveau du PJ à la manière de la charge me semble la bonne idée.

Dernière modification par truffe (2014-02-17 15:09:43)

Cancrelat · 2014-02-17 16:27:34

truffe a écrit :

Bah il faut des deux, sinon ça ne s'appelle plus équilibrer mais étirer.

C'est pas faux! Pourrait-on dire.

RomulF · 2014-02-17 19:21:56

Pas 100% d'accord avec Cancrelat sur ce coup la. Les règles sont les mêmes pour tous. Certains en tireront profit au maximum, comme AB, ils feront l'écart, mais comme la grande majorité ne le fera pas, ca ne devrait pas poser tant de problèmes que çà. Il suffit d'éviter les Anges de Sang !
Tiens, AB, Ange Blood... C'est quoi ton rhésus, au fait ?

Cancrelat · 2014-02-17 19:32:43

RomulF a écrit :

Pas 100% d'accord avec Cancrelat sur ce coup la. Les règles sont les mêmes pour tous. Certains en tireront profit au maximum, comme AB, ils feront l'écart, mais comme la grande majorité ne le fera pas, ca ne devrait pas poser tant de problèmes que çà. Il suffit d'éviter les Anges de Sang !
Tiens, AB, Ange Blood... C'est quoi ton rhésus, au fait ?

Déso d'insister mais si tu lis bien ma remarque, je faisais juste remarquer qu'il y a une "façon de dire les choses" (termes, formules, etc) et une utilité justement à respecter l'avis de tous! C'est tout hein! Aucun pronostic sur l'avenir!

RomulF · 2014-02-17 20:00:09

J'ai bien lu, mais j'ai préféré lire la critique sur le fond, dans ton message et d'autres ("Y'en a qui optimisent leur jeu, pas d'autres, peut-on, voire doit-on réguler pour tirer tout le monde au même niveau", j'ajouterais personnellement : "vers le haut ou vers le bas ?", mais peu importe) que sur la forme ("Ange Blood prend les autres de haut et raconte - je cite- SA vérité"). Ange Blood défend seulement son ressenti à sa façon, il défend ce qu'il a pu mettre en avant, son investissement lourd IG, et je n'ai pas trouvé qu'il ait dédaigné ceux qui ne jouent pas "comme lui".

Au contraire, AB participe au forum, il teste des trucs, vient nous raconter les résultats publiquement et tout le monde lui tombe dessus avec son golem de maboul pour le niveau général actuel. Ca me rappelle Tarlnaïk qui doit s'expliquer chaque fois que quelqu'un s'offusque de la puissance des caravaniers. J'attends le moment ou KrimOmbra (je ne connais qu'elle comme archère sur forum, désolé Nanik ) viendra étaler son score d'attaque/dégats avec ses flèches lvl10 qui butent un golem en un coup (vous remarquerez, je n'écris plus OS ).

Ils utilisent les règles, tout le monde peut en faire autant !

Débattez tant que vous voulez sur les limitations des boni / malus, mais un peu de tolérance sur la forme (moi-même, j'apprends, du coup, j'en fais profiter)

Ca ne se voit pas mais j'écris tout çà en souriant
Viens mon Cancrelat, on va se jeter 2D3 + 1 girafes de Leffe/Grimbergen/Triple Karmeliet, tu verras, on sera raide d'accord. (*)

(* = on a le droit quand de citer des marques quand on en met au moins 3)

Nanik · 2014-02-17 20:27:24

Pour le coup Romu, tu ne verras jamais un log de Krim sur le forum officiel (en tout cas pas posté par moi).
D'ailleurs, tu remarqueras que mon nombre de poste est en chute libre (joueur et PJs confondus).

Mais je vous aime toujours hein...

Nacridan le forum

#26 2014-02-16 19:03:48

Re : Feu Fol

#27 2014-02-16 19:42:44

Re : Feu Fol

#28 2014-02-16 20:43:28

Re : Feu Fol

#29 2014-02-16 21:33:49

Re : Feu Fol

#30 2014-02-16 21:49:47

Re : Feu Fol

#31 2014-02-16 22:34:45

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#32 2014-02-17 07:09:21

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#33 2014-02-17 07:27:47

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#34 2014-02-17 10:03:51

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#35 2014-02-17 10:19:59

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#36 2014-02-17 10:33:42

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#37 2014-02-17 10:38:06

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#38 2014-02-17 10:44:02

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#39 2014-02-17 11:02:51

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#43 2014-02-17 12:49:35

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#50 2014-02-17 20:27:24

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