Feu Fol

Cancrelat · 2014-03-17 17:05:01

Voilà, ici la discussion peut continuer...

Ange Blood · 2014-03-17 17:57:20

Je rejoins Bowj dans les mauvais points quand le feu fol tue le monstre ciblé par exemple on ne gagne pas les px, ça semble logique mais c'est aussi une perte de temps quand ça arrive, et plus le feu fol est gros par rapport au personnage et plus ça arrive, avec mon ancien feu fol j'ai tué 6 monstres "par erreur", donc même s'il ma permis de faire pas mal de kill il en à "bouffé" pas mal aussi, d'ailleurs j'étais obligé de chasser des monstres assez gros et du coup lorsque je me suis fait cibler la sentence fut immédiate ... la mort de mon personnage et donc celle de mon feu fol, la perte de pas mal de px et les PO investi dans les popo pour le feu fol

Bon après je parle beaucoup des mauvais points, mais y en à des bon quand même, pour gérer l'aggro des monstres c'est top si on tombe sur un feu fol avec un bonus de défense correct, et pour entamer les monstres idem ça comble la différence bourrin vs mago en terme de dégât.
Ne pas oublier que le bourrin peux porter de l'armure le mage non, et que le bourrin frappe bien plus fort que le mage, au final ça remet un certain équilibre en place je pense, mais y à pas de déséquilibre en faveur du mage ou alors plutôt en sa défaveur tant qu'il n'as pas le sort appel du feu.

A.B

Dernière modification par Ange Blood (2014-03-17 17:59:05)

Alicorno · 2014-03-18 10:12:53

Pouvoir diriger une créature de 2X son nivo ou presque (et cela malgré les différents arguments : prix, bourrins et nivelage au nivo 30...), cela correspond à posséder un "presque" 2ème personnage.

Ce 2ème perso entraîne un "bonus" offensif mais aussi "défensif".
Je comprends tous les arguments d'A.B et ne le pointe pas du doigts :

-> Je trouve que ce sortilège (même s'il demande une dépense de temps et de PO), confère trop de puissance.

C'est le cumul des PA qui me gène ainsi que le niveau qu'il peut atteindre à l'heure actuelle.

Cordialement.

Ange Blood · 2014-03-18 12:43:10

J'ai édité pour faire un truc simple en prenant des stats de personnage hyper optimisé (comme je le présume pour mon personnage) :

Dorane lvl 9 + feu fol lvl 17 = 87.85 de dégât moyen à eux deux par DLA (ce sont les stats de mes personnages)

Nain lvl 9 avec 12 dés dégât + DA = 14 dés + 20% = 58.8 dégâts + 34 marteau de lvl 6 (mon dorane possède un sceptre lvl 6) = 92.8 dégât moyen + éventuel bonus sur le jet d'att !

Conclusion :

Si j'avais un Nain lvl 9 je frapperai plus fort que mon dorane + feu fol lvl 17 le tout avec un investissement bien moindre ... et surtout beaucoup moins de risque de tout perdre car ton personnage se fait tuer.
D'ailleurs si j'en avais la possibilité j'échangerai immédiatement mon personnage contre un nain et j'avais déjà évoqué mon envie de recommencer avec un nain car c'est je le pense bien plus puissant, car pour le moment j'ai un feu fol de 2 x mon lvl, mais plus tard ce sera impossible et le nain creusera encore sont avantage en terme de dégât (et d'armure pour la déf).

La ou j'ai un réel point fort actuellement c'est pour l'aggro des monstres et donc la répartition des frappes, mais pareil ça va pas durer et c'est loin d'être ultime, le tout en optimisant mes frappes pour ne pas en prendre.

A.B

Dernière modification par Ange Blood (2014-03-18 14:14:05)

Lord Thergal · 2014-03-18 15:35:56

C'est pas tout à fait vrai.
Destructeur niveau 8 + feu fol niveau 9 (obtenu sans potion) --> 75 dégât

Guerrier niveau 9 --> 65 de dégât.

Pour l'instant il y a un petit avantage au destructeur mais le guerrier n'a pas encore de comp niveau 1.

Ange Blood · 2014-03-18 15:45:16

Les stats peuvent varier énormément selon l'équipement, le profil du feu fol (mon lvl 17 possède que 3 point de MM en moins par rapport à l'ancien lvl 22) etc ...

Ton guerrier il à DA ?

A.B

Dernière modification par Ange Blood (2014-03-18 15:51:23)

Lord Thergal · 2014-03-18 19:09:14

Oui avec DA bien sur.
Le destructeur est peut être un tout petit mieux stuffé que le guerrier. Mais outre les dégâts la capacité d'encaisser avec le feu fol pour le destructeur lui donne encore l'avantage... pour l'instant.

Alicorno · 2014-04-10 09:52:04

Ca ne s'arrange vraiment pas... mais tel n'est pas le sujet :

C'est de pire en pire et le fait de pouvoir avoir 2 persos et donc potentiellement 2 FF, c'est un pouvoir trop grand. Surtout défensivement. Jouer quasiment 4 perso(s), c'est trop louche.

Si mon perso se fait shooter par un FF niveau 20+ et qu'on m'explique posément que dans 35 niveaux, la différence ne sera plus aussi grande etc etc... Je retourne déminer.

Amicalement.

ps : l'argument : fais en autant, ne me convient pas vraiment ^^

Aé Li · 2014-04-10 10:24:41

D'accord avec Alicorno :

2014-04-09 07:28:52 SORTILÈGE Ange Blood (niv 11) a invoqué un Feu Fol (niv 25)
2014-04-08 09:55:37 OBJET Ange Blood a utilisé une potion.
2014-04-08 09:55:27 OBJET Ange Blood a utilisé une potion.

Ici il y a deux problèmes :
1) possiblité d'invoquer un monstre de plus de 2 fois son niveau (indépendamment de la difficulté à le faire).
2) le fait que ce soit au final une conséquence directe du deuxième perso caravanier.

Ces deux points n'ont pas été prévus à la base. C'est visiblement des déséquilibres. A voir ce qu'on en fait.
Le point 1) vient surtout des potions, je pense qu'il faut continuer la discussion déjà ouverte à ce sujet.
Le point 2) est compliqué et mérite une discussion en soi dans un nouveau sujet.

Une solution simple c'est de limiter le niveau du feu-fol en fonction du niveau du mage.

Sachant qu'un mage sans deuxième perso et sans potion peut très bien arriver dans le top 10 (il existe un exemple), je pense que ça ne nuira pas d'amener une limite au feu-fol. On peut bien-sûr envisager d'autres solutions, à discuter.

Llyn · 2014-04-10 18:27:47

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec le point 1 : ma petite archère avec un bâton magique niv 6 et simplement deux potions niv 3 (l'une de MM, l'autre de DEX) sort un feu-fol niv 30...
Alors c'est clair que si rien ne change dans la formule du feu-fol, la tentation de sacrifier mon role-play à l'avantage monstrueux de reconvertir un full-dex en destructeur va grandir irrésistiblement. Et l'investissement de 400 POs pour le sortilège plus événtuellement 436 POs pour le bâton pour avoir un troisième perso n'est pas cher payé au total.

Cela tient à deux choses à mon avis :
a) il est très facile de compenser un déficit de MM par du matos, beaucoup plus délicat de faire l'inverse, c'est un problème général il me semble et qui mériterait une discussion à part : trop de matos donnent un bonus en MM qui est une caractéristique principale (et qui sert donc à tout, y compris à l'artisanat).
En plus, je n'aurais qu'à me faire prêter un gros bâton pour une DLA ou 2 puis reprendre tranquillement mon arc, et on n'a pas fini d'entendre hurler dans les chaumières, le malus sur ma MM dû au feu-follet, je m'en fiche pour tirer à l'arc au passage.
b) la formule elle-même : le fait que ce soit le jet d'attaque magique (=1.5 DEX) qui rentre en compte et non un JDex est problématique, cela donne trop d'importance à la DEX à mon sens. Par ailleurs, pour un destructeur équilibré et bien équipé, la progression va être au moins de 1 niveau de feu-fol par niveau du lanceur. Sachant qu'un niveau de monstre correspond à deux niveaux de personnage, je vois mal comment on va arriver à un équilibre.

Alors je propose la chose suivante, ça reste juste une idée bien sûr : invocation du feu follet en fonction du JDex (niv=JDex/10 par exemple, ça veut dire grosso modo la moitié du niveau du lanceur en moyenne) car il s'agit de bien tracer son pentacle d'invocation. A chaque DLA, jet de niv*1.5 D6 vs JMM, si le jet réussi, le feu-fol échappe au contrôle et attaque prioritairement son invocateur.
Outre que niveau RP, j'ai toujours aimé la scène de l'apprenti sorcier qui se prend un baffe du démon qu'il vient d'invoquer, ça limiterait dans le temps le feu-follet et éviterait que l'on se booste d'une façon ou d'une autre pour ça. Et le petit malin d'archer qui invoque un démon trop gros pour sa MM, il prend cher...

Je n'ai pas suivi en quoi le 2ème perso caravanier intervenait dans l'histoire, j'ai du manquer une étape...

Dernière modification par Llyn (2014-04-10 18:34:43)

Ange Blood · 2014-04-10 18:46:50

J'ai supprimé mon msg initial car ça me fatigue de me justifier, donc je vous laisse débattre

A.B

Felgar · 2014-04-11 08:20:01

La solution la plus simple c'est de limiter le niveau du feu fol au niveau du lanceur. Vu que les monstres deviennent très vite plus puissants que les joueurs, appel du feu restera le sort le plus puissant du jeu, mais ça évitera la situation absurde d'un joueur niveau 11 contrôlant un monstre niveau 25. Et d'un point de vue RP, qu'un magicien ne puisse pas soumettre un démon plus fort que lui, c'est assez logique.

Les potions pourront encore servir pour permettre à des non magiciens d'invoquer des feu fol de leurs niveaux, mais vu qu'il faut se balader avec une arme magique pour l'utiliser avec toute sa puissance, ca devrait être limité. D'autant qu'un monstre de leur niveau court le risque de mourir comme eux sur leur terrain de chasse, donc ce serait ruineux à la longue.

Ange Blood · 2014-04-11 09:00:53

Par contre juste un point, les PNJ ne sont pas "beaucoup" plus fort que les PJ, c'est une idée reçu car jusqu'au lvl 20 les PJ possède plus de dés que les PNJ donc c'est plutôt l’inverse pour le moment.
De mémoire un PNJ c'est 5 ? dés au lvl 1 puis il prend 2 dés à chaque passage de niveau et 3 dés au lieu de 2 tout les 5 niveaux (un truc dans le genre) donc l'écart est à notre avantage au début et même lorsqu'il s'inversera ce ne sera jamais disproportionné

A.B

Alicorno · 2014-04-11 09:20:38

Bonjour...

A.B inutile de te justifier car ce n'est pas ton cas qui me dérange mais le déséquilibre des groupes avec et/ou sans FF.

Contrairement à Ae Li, je ne vois pas ici de problème avec le caravanier mais au contraire un problème quand les 2 Perso d'un même joueur possèdent des FF. Ca revient à 4 perso/joueur -> une bassine de PA.

Le pouvoir qui me choque "presque" le plus : c'est l'apport défensif et la trop grande servilité du FF.
Ce n'est plus une créature mais un perso supp.

Dans mon idée, les FF devrait obéir grossièrement et jouer tout seul dans la direction indiquée par le sorcier.

Maintenant l'idée de Llyn sur le contrôle du FF à modérer selon ses actions et ses blessures me plait beaucoup mais ca ne semble pas la tasse de thé du barbare en chef.

Très cordialement.

Alicorno.

Ewakhine · 2014-04-11 10:53:58

Je suis plutôt d'accord avec Llyn et son idée qui me plait bien en l'occurrence, de plus cela pourrait réduire l'avantage que procure le Feu Fol.

Par contre, je laisserai possible pour l'apprenti sorcier de le révoquer comme c'est le cas actuellement mais en mettant son coût en PA égal à son coût d'invocation (8PA) si le Feu Fol est hors de contrôle et à 2 sinon.

Je précise que j'emploi depuis peu un Feu Fol moi aussi donc je tâche de rester objectif, mais je ne suis pas Power Gamer, c'est plus l'équilibre et le RP qui m'intéresse personnellement, pas les failles du système car oui, il y aura toujours des failles plus ou moins accessible.

Ange Blood · 2014-04-11 11:48:35

Bah dans le cas présent c'est pas un problème d'équilibre vu que je suis le seul à réussir tout sa sur le jeu en tant que dorane, y à déséquilibre si toute une classe en domine une autre comme sur la V1 par exemple, la ce sont simplement les fais d'un joueur qui semble déséquilibré, attention à ne pas généraliser un problème unique car si l'on retire du jeu le peronnage "ange blood" y aurai plus personne pour dire quoi que ce sois concernant les feu fol

J'irai presque jusqu'à dire que si j'étais pas la, les doranes serait en train de se plaindre de la difficulté à jouer leur personnage, y à juste à voir que dans le haut du classement ils sont très peu représenté par rapport aux autres races, alors que de manière général c'est la race la plus représenté, donc les doranes ne serait-t'il pas "globalement" moins puissant que les autres races ?

Et n'oubliez pas qu'un bourrin lvl 11 comme moi avec 12 dés en dégât + marteau lvl 7 + la comp DA frapperai à 103.4 de moyenne (hors bonus att vs def), c'est pas déséquilibré par rapport à mes 46,63 (42,39 avec malus 10% du feu fol) en toucher brûlant ou mes 32.92 (29.92 avec malus de 10% du feu fol) en BDF ??? (même en cumulant mes dégât avec mon feu fol lvl 25 j'arrive pas aux dégât du bourrin que je serais), quand au bonus du feu fol pour gérer l'agro des monstres ... le bourrin peux porter beaucoup d'armure, le mage pas du tout ou quelque points tout au plus et ne maitrise jamais avec certitude qui sera ciblé par le monstre (et je parle par expérience la).

Bref avant de dire que c'est déséquilibré, regardez vos propres classe, déterminez ce que vous pouvez faire au maximum avec le profil le plus optimisé du monde (et non votre profil actuel) et vous verrez que mon personnage avec sont feu fol n'est pas un dieu vivant ^^

A.B

Ewakhine · 2014-04-11 14:59:43

Tu te répètes, Ange Blood. (Modéré par Cugel : partie n'apportant rien au débat)

Il me semble que tu as fait partie de la beta, non? Si oui, ça aide sinon piou. On connait bien tes arguments et ton personnage, ainsi que tes facultés de super optimisteur puisque tu le répètes sans cesse. Cependant garde à l'idée qu'un jeu, avant tout, c'est fait pour jouer. Donc oui, on n'est pas beaucoup à chercher à optimiser au mieux son personnage, surtout que, comme tu le décris, c'est presque plus "chercher les failles du système pour améliorer mon personnage parce que je sais où regarder et quoi faire". En effet, les développeurs n'ont pas pu prévoir toutes les options et toutes les optimisations et je pense que toi non plus (Modéré par Cugel : partie n'apportant rien au débat)

On n'a jamais dit que ton personnage était un dieu vivant, on souligne juste (Llyn en particulier) qu'il est trop facile de faire un feu fol de niveau trop élevé et que ce n'est pas tellement logique. Tu trouves normal qu'un archer puisse contrôler un feu fol de niveau supérieur voire égal au tien? J'en doute.
Il y a un problème au niveau de ce sort pour le moment et soit ça vient de la formule, soit de l'accès aux potions soit des deux. le tout est d'y réfléchir et de proposer des solutions plutôt que de comparer avec des profils full opti qui ne sont pas intéressant et surtout : qui ne sont pas représentatifs des joueurs. Or ce sont ces joueurs là qui comptent plutôt que les quelques optimisateurs à mon avis. Je ne veux pas dire qu'opti c'est mal, que ça devrait être proscrit ou quoi, juste qu'il n'y a que quelques joueurs qui le font. Qu'ils y trouvent du plaisir okay, rien à redire mais s'ils mettent l'équilibre du jeu en cause, je ne suis pas d'accord.

Je crois que tu as déjà remonté pas mal de problèmes de faille à cause de ta vision atypique du jeu et je trouve cela très bien car on ne les aurait vu que trop tard sinon. Là on en repère une, on la signale, on cherche une solution, point.

Donc arrête de te "justifier" comme tu l'as dit plus haut en supprimant ton post précédent car cela ne fait pas avancer les choses à mon sens.

Je pense que je m'exprime un peu trop énergiquement mais je dois avouer que ton post m'a échauffé.

Ange Blood · 2014-04-11 16:10:08

Désolé Ewakhine, je suis arrogant et prétentieux j'en suis bien conscient, mais je ne supporte pas les gens qui critique sans fondement, si par contre tu me prouve par A + B que je me trompe, dans ce cas je suis quelqu'un d'ouvert et je reconnaîtrais que j'étais à côté de la plaque, pour le moment et d'après mes calculs mon personnage n'est pas déséquilibré par rapport à ce qu'il est possible de faire pour d'autres classes ...

Au passage je n'ai pas connu la béta et j'étais lvl 22 fin de V1 avant les don massif de px

A.B

cugel · 2014-04-11 16:23:28

J'ai du modérer, je trouvais que la discussion dérapait. Passez en MP pour échanger des arguments personnels SVP.

En ce qui concerne le feu fol, une limite me parait nécessaire, et la discussion n'est pas partie de ton feu fol A.B., même si, effectivement, tu es celui qui montre certaines failles.

Je verrai tout simplement une limite de niveau en fonction du niveau du mage. Le reste me parait compliqué et, surtout, difficile à équilibrer. Le sort est peut être puissant, mais difficile à monter à mon avis (coût en PA, et on n'invoque pas tous les tours). Il ne faudrait pas non plus le dévaloriser.

Ange Blood · 2014-04-11 19:45:37

Je sais Cugel ça te parait nécessaire, et limite je me surprend à penser la même chose quand je regarde le lvl de mon feu fol, mais lorsque je regarde mes calculs je suis tenté de dire qu'on na rien à retoucher (dans l'immédiat) car c'est pas abusé comparé à d'autres PJ "potentiellement" optimisé ...

A.B

Alicorno · 2014-04-11 22:21:32

Les différentes positions ici présentées sont assez claires alors attendons d'autres avis...

...

Toujours cordialement.

trozenn · 2014-04-12 06:27:16

salut alicorno, qui est le nous qui "attendons"?
désolé je connais pas les noms et les affinités (et surtout les classes) des gens et j'ai un peu de mal a situer qui est qui, bien que je te soupconne d'etre un archer a la base
le déséquilibre des flèches lvl10 te dérange bcp min que le follet de AB, étrange étrange pour un défenseur d’égalité ^^
70% de tes postes sur le follet, je descelle quelques chose, mais j'ai plus le nom...

sur le fond je suis complétement d'accord avec AB, le follet c'est de la nioniotte par rapport au comp/sort du paladin accessible exclusivement pour lui

AB ca sert a rien d'essayer d'etre franc et honnête, ca te retombera dessus, ca sera utilisé contre toi, il est conseillé d'etre fin et fourbe pour manipuler les gens et arriver a ses fin, prend exemple...

Bien cordialement

Madère · 2014-04-12 07:10:25

T'es vraiment parano trozenn, non ? Ton premier réflexe est de soupçonner tout le monde de partialité, de voir une sorte de complot derrière chaque intervention, et parallèlement à ça c'est à peine si tu lis ce que les gens te répondent.

Par exemple les flêches de niveau 10 ça n'existe pas, ça a déjà été dit et redit. Ca s'arrête au niveau 8.

Alors bien sûr que beaucoup de monde se pose des questions sur l'équilibre du jeu, et qu'on peut faire des projections, proposer des solutions, imaginer des combinaisons. Mais si tu pouvais nous épargner tes sous-entendus systématiques quant à la probité intellectuelle de tes contradicteurs.

J'ai modéré la fin de ton message car elle n'ajoutait rien à la compréhension de l'idée générale. Ceci dit pour tout le monde, s'il est impossible de débattre dans le calme et le respect de questions importantes, certes, mais liées à un JEU (pour rappel c'est le truc ou on est sensé s'amuser) on finira par carrément effacer les messages et s'il le faut fermer la discussion. Ca serait vraiment bête!

On est adultes et il serait bon de s'en souvenir. Et d'éviter les généralités, les sous entendus et les provocations.

Merci à tous.
Pour l'équipe, Cancr'.

Lotharim · 2014-04-13 06:32:20

Dans le débat comparant le guerrier avec un mage destructeur,le guerrier peut recevoir un AdC. Le mage lui n'a pas de sort pour améliorer des dégâts.

Tzornulon · 2014-04-13 10:59:03

Pourquoi AdC marche pas sur les sorts magiques? Je crois me rappeler avoir lu le contraire.

Sinon limiter le niveau du feu fol au niveau du magicien c'est une solution logique. Ca limitera les abus d'un cumul de super potions et de matos enchanté qui déchire pour créér godzilla.

Dernière modification par Tzornulon (2014-04-13 11:17:16)

Nacridan le forum

#76 2014-03-17 17:05:01

Re : Feu Fol

#77 2014-03-17 17:57:20

Re : Feu Fol

#78 2014-03-18 10:12:53

Re : Feu Fol

#79 2014-03-18 12:43:10

Re : Feu Fol

#80 2014-03-18 15:35:56

Re : Feu Fol

#81 2014-03-18 15:45:16

Re : Feu Fol

#82 2014-03-18 19:09:14

Re : Feu Fol

#83 2014-04-10 09:52:04

Re : Feu Fol

#84 2014-04-10 10:24:41

Re : Feu Fol

#85 2014-04-10 18:27:47

Re : Feu Fol

#86 2014-04-10 18:46:50

Re : Feu Fol

#87 2014-04-11 08:20:01

Re : Feu Fol

#88 2014-04-11 09:00:53

Re : Feu Fol

#89 2014-04-11 09:20:38

Re : Feu Fol

#90 2014-04-11 10:53:58

Re : Feu Fol

#91 2014-04-11 11:48:35

Re : Feu Fol

#92 2014-04-11 14:59:43

Re : Feu Fol

#93 2014-04-11 16:10:08

Re : Feu Fol

#94 2014-04-11 16:23:28

Re : Feu Fol

#95 2014-04-11 19:45:37

Re : Feu Fol

#96 2014-04-11 22:21:32

Re : Feu Fol

#97 2014-04-12 06:27:16

Re : Feu Fol

#98 2014-04-12 07:10:25

Re : Feu Fol

#99 2014-04-13 06:32:20

Re : Feu Fol

#100 2014-04-13 10:59:03

Re : Feu Fol

Pied de page des forums